Erst einmal Hallo! Soeben hat mich der Hut in mein Haus und damit in beste Gesellschaft gesteckt.

Zu Dumbledores schwerste Stunde:
Nein ich meine nicht sein Ableben. DD hat Snape ja ausdrücklich noch mal aufgefordert es zu tun. Und sein treuer Gefolgsmann Snape konnte ihm diese Bitte nicht abschlagen.

Vielmehr meine ich die Zeit die er durchgemacht hat, als Harry ihm den Trank aus der Höhle eingeflösst hat. Um genau zu sein müsste ich sagen: "das zweite mal durchgemacht hat".

Die Szene kam mir von Anfang an sehr skuril vor. Harry sorgt dafür das DD imm er schön weiter trinkt. Was trinkt DD da eigentlich? Das der Tank einfach nur Schmerz hervorruft können wir sicher ausschliessen. Der Trank scheint vielmehr Erinnerungen hervorzurufen, und zwar die übelsten die man hat. Ähnlich wie es die Dementoren zu tun pflegen.

Besonders nach dem siebten Schluck wird deutlich, das DD mit seinem gerede nicht will das Harry aufhört ihm den Trank zu geben, sondern das er etwas völlig anderes meint. "Tu ihnen nicht weh. tu ihnen nicht weh, bitte, bitte, es ist meine Schuld, tu doch mir weh..."

Schon zuvor ist zu lesen, dass DD nicht antwortet auf die Fragen Harrys. Das sein gesicht zuckt als würde er tief schlafen, einen furchtbaren Traum.

DD scheint grosse Schuld in der Vergangenheit auf sich genommen zu haben. Immer wieder bettelt er jemanden an er solle aufhören. DD sagt sogar:" Es ist alles meine Schuld, alles meine Schuld.... bitte lass es aufhören, ich weiss, dass ich Falsches getan habe, ob bitte lass es aufhöre und ich werde nie, nie mehr..."

ja was wird DD nie mehr. Was hat er getan, dass er Schuld auf sich genommen hat. Wen will er schützen in dem er sagt "Tu ihnen nicht weh.."

Es geht so qualvoll weiter... "Bitte ,bitte, bitte, nein...nicht das, nicht das ich tue alles..." Etwas später DD Verzweiflung "TÖTE MICH!".

"nicht das": Aus dem zusammenhang mit den anderen Sätzen wird klar, dass Jemand mehreren Personen Schmerzen zu gfügt hat. Dieses wurde gesteigert. DD sieht sich selbst dafür irgendwie Verantwortlich. Er hat Falsches getan. Die Szne scheint für ihn iUnerträgliche zu werden. Etwas schlimmeres als Schmerzen wird dort jemandne zugefügt und wenn man alle seine sätze nacheinander liest könnte man vermuten, dass TÖTE MICH auch stehen könnte : "Töte nicht sie, TÖTE MICH!". Alternativ wäre auch ein wirklich schlimmer Fluch so wie ihn Nevilles Eltern abbekommen haben denkbar für seinen Ausbruch.

Was nur hat DD erlebt und vorralem wann?

Ich diese Szene wird zu Schlüsselszene im 7ten Band. Vieleicht erklärt sich daraus auch das Verhältnis von DD zu Snape.

Wer dort gefoltert wurde lässt sich nur vermuten. Harrys oder Nevilles Eltern wären naheliegend. Welche Schuld trifft dann aber DD? Und würde er so vor Ihr wisst schon wem oder sogar einer Todesserin betteln? Er scheint in seinen Erinnerungen wenig macht zu haben., so als Stünde er unter einem Bann oder einem Schwur?! Oder reicht diese Erinnerung noch viel weiter in die Vergangenheit zurück hin zu DD Lehrjahren und er redet mit seinem Meister, denn so kommt es einem ja fast vor. Über seine Herkunft weiss man ja bisher bescheiden wenig.

Es könnten natürlich auch die Erinnerungen einer ganz anderen Person sein und DD musste etwas aus der Vergangenheit eines anderen nacherleben.

Das ganze lässt sicherlich sehr viel Spielraum für Spekulationen.

Es mag sogar einige geben die denken DD hatte einen dunklen Lehrmeister und damit die Hoffnung DD könnte früher so etwas schreckliches getan haben wie einen Horkruxe erschaffen haben. Naheliegend wäre hier zb ein gewisser Phönix, denn er hällt ja durch seine ständigen Wiederauferstehungen ein Leben lang und wäre daher auch symoblisch sehr treffend. DD hätte dann später erkannt welche Schuld er auf sich genommen hat und sein Leben geändert. Weit hergeholt diese Spekulation aber sicher eine von vielen die es schon gibt, oder die kommen werden.


Vieleicht hier noch eine Idee die den "Neville der Auserwählte" Anhängern wieder ein wenig auftrieb. Die Prohezeihung als Beweismittel anzuführen ist doch sehr töricht. Nur DD und Snape (und die beiden stekcen doch dick unter einer Decke) kennen ihren Inhalt direkt. Alles was Harry und damit auch wir wissen konnt aus Erzählungen und aus den Erinnerungen DDs. Aber das er diese manipulieren kann, und dass nicht so halbherzig wie Slughorn, hat er ja angedeutet.

Wirklich ein schöner Ansatz zum weiterdenken.

Ich hatte auch schonmal geschrieben das es ja auch sein könnte das DD die Folgen seines Tuens vorgeführt wurden und er da erst sieht was durch bestimmte Taten ausgelöst wurde.

Leider wissen wir zu wenig über diesen Trank.

Aber das DD vieleicht auch eine dunkle Seite hatte hat was für sich.
Das würde erklähren warum er sich so stark für die gute Seite aufopfert und genau weiß wie ein Böser denkt weil er selbst schon ähnliche Gedanken hatte.
Vieleicht hat er auch eine Weile mit Tom zusammengearbeitet bevor er so richtig mitbekommen hat um was es ihm wirklich ging.
Oder halt das er ihm die Möglichkeit gegeben hat nach Hogwards zu gehen und mehr über seine Kräfte zu lernen.


Rico

@konsperativum
das mit dem horkrux von DD hab ich auch schon mal anklingen lassen, irgendwo hier =) auch das fawkes den horkrux umschließt.

dass DD aber einen dunklen lehrmeister hatte halte ich aber für blanke theorie, da wir in der tat SEHR wenig über DDs jugend wissen.

mit dem stand von wissen könnte man glatt die theorie aufstellen lupin wäre kapitän der koboldsteinmannschaft gewesen =)

es bleibt wirklich sehr viel spielraum.

@Renton
kann mir nicht vorstellen dass DD mit tom riddle zusammengearbeitet hat.
von beginn an von riddles zaubererkarriere hält DD ihn im auge. Anfangs weil er sehr talentiert ist und weil er seine kräfte, von denen er bereits wusste, bewusst gegen andere einsetzt. weiter, in hogwarts, hat riddle die kammer geöffnet, hier kommt das komplette zweite buch zum tragen. Alle außer DD glaubten dass hagrid es getan hat. DD stellt sich wiedermal gegen riddle.
später will riddle unterrichten. dippet war nicht abgeneigt doch er war zu jung, für DD wär dies eine katastrophe. er lehnt sein gesuch später ja auch ab.
wir müssen uns bloß eine geschichte der beiden , DD und riddle , anschauen, um zu klären, ob sie zusammengearbeitet haben. und da wir riddle geschichte sehr gut kennen mittlerweile, lässt sich schließen, dass DD immer schon skeptisch gegenüber riddle/voldemort verhalten hat.
niemals haben diese zwei personen zusammengearbeitet.

Jan

nun ich sagte ja bereits, dass dieser teil eine mögliche rein spekulative idee wäre. es liegt jedoch gar nicht so fern, dass wir noch etwas über dd´s vergangenheit erfahren. er scheint ja eine gewisse schuld auf sich genommen zu haben. und das er möglicherweise einen dunkeln lehrmeister hatte ist ein ganz ganz dünner gedankenstrohalm. einen namen für diesen ominösen lehrmeister könnte ich jedoch zur disskussion stellen: Grindelwald

klasse idee, könnte man meinen. daher vllt DD wissen über schwarzmagischen Beschaffenheiten, Flüche etc.
Demnach auch über Horkruxe. warum also sollte DD keinen gebildet haben können, wenn er seinen dunklen Lehrmeister nicht umgebracht hat?
ich hoffe die lösung wird im siebten buch entschlüsselt.

Interessante Idee, allerdings gibt es da das Problem das Dumbledore stolze 149 Jahre alt ist und dementsprechen gibt es sehr viel Zeit in denen er es erlebt haben könnte.
Was ich mir gut vorstellen könnte ist, das sie im Zusammenhang mit Grindelwald stehen könnten. Er war ein dunkler Magier der zur Zeit des zweiten Weltkrieges gelebt hat (es läßt vermuten das er seine Hände mit im Spiel hatte) und Dumbledore hat ihn gestellt und getötet.
Eine Weitere Möglichkeit ist, diese Geschichte mit seiner eigenen Kinheit in Verbindung zu setzen. Bisher ist noch immer nicht bekannt ob Dumbledore ein Muggel, ein Halbblut oder ein Reinblut ist. Dementsprechend könnte es sein das er dadurch in Probleme geraten ist, besonders wenn man seine Talente bedenkt.

wie kommst du auf 149 jahre... das ist doch ne sehr genaue angabe.

die einzige zeitangabe, die wir haben ist die , dass vor 50 jahren die kammer geöffnet wurde. da war DD lehrer für Verwandlung und hatte in toms erinnerung auch schon einen mächtig grauen bart und sah etwass älter aus.

+ 4jahre weil es ja im zweiten schuljahr war und bis zum sechsten nunmal vier weitere sind.

aber 149 ist sehr alt meines erachtens, wo wird das denn erwähnt???

dann müssen hagrid und tom auch schon über 100 oder an die 100 jahre alt sein und bei hagrid ist das doch nicht der fall.

bitte klärt mich auf!

Wie sies ausgerechnet haben, weiß ich auch nicht mehr genau, aber es gibt irgendwelche Hinweise, daß der zweite Band 1992 spielt. Bei Öffnung der Kammer des Schreckens war Voldemort 16, also 1992 66 Jahre alt. Führt zu einem ziemlich gesicherten Geburtsjahr 1926 für Voldemort. DDs Altersbestimmung kenne ich auch nicht.

So, da muss ich jetzt auch mal meinen Senf dazugeben. Und zwar, weil ich mich mit diesem komischen Trank schon ewig in Gadanken befasse. Ich geb einfach mal ein paar Anmerkungen, Gedanken, oder wie ihr es sonst nennen wollt. Allerdings sag ich mal noch keine Meinung dazu, weil ich erst mal eure hören will und sie nicht durch meine beeinflussen.
Ok, dann los gehts:

1. In dem Becken ist ein Zaubertrank. Hat jemans Irgendjemand im Buch erwähnt, das Riddle ein guter Zaubertrankmischer oder so ähnlich ist? Soweit ich weiß nein. Aber wer wurde den erwähnt? Snape, Lily und Slughorn. Und wer von den dreien war ganz sicher mal ein Todesser? Und wer von den Dreien genießt Voldemorts Vertrauen sogar so sehr, das dieser ihm zumindest Teilweise von Dracos Aufgabe erzählt, obwohl er seine Mutter verboten hat, sie einem anderen Todesser mitzuteilen? Ich denke, ihr erkennt jetzt den Zusammenhang. Ist es nicht sehr wahrscheinlich, das Snape den Trank für Voldemort gemischt hat? Und das er somit Dumbledore sagen konnte, was er bewirkte?

2. Schon als ich mir die Szene, in der Harry DD den Trank einflößt, das erste Mal durchgelesen habe, kam sie mir kmisch vor. Und auch beim zweiten und dritten Mal. Das liegt an folgendem. Die ersten Becher ttrinkt DD noch alein, aber immer in einem Zug. Dann gibt ihm Harry den Trank. Wenn er fertig ist, schreit er, fuchtelt um sich, hat Angst, ... Aber sobald ihm Harry sagt, das er den Trank trinken muss und ihm ihn einflößt, ist DD wieder ruhig? Danach wird er wieder aufgewühlt, bis Harry ihn das nächste Mal anspricht. Dann trint er wieder, ohne mit der Wimper zu zucken.
Also, kann es nicht sein, das der Trank zumindest nebenbei zu der Anfangs im Thema erwähnten Theorie (die ich übrigens für sehr gut halte, ist mir noch nie aufgefallen), den Trinkenden seines Willens beraubt, weiter zu trinken? So das der Trinkende einen Helfer benötigt, der ihn einfach an seine Aufgabe erinnert und quasi ihn dazu zwingt, in dem er auf ihn einredet? Ich hoffe, ihr versteht was ich meine.

So, dann bin ich mal sehr auf eure Antworten gespannt.

mfG Frantzek

frantzek deine erste theorie gibt einiges her. immerhin könnte es einiges erklären wenn der halbblutprinz dumbledore eingeweiht hat. denn dd hat den trank zu sich genommen, ohne rücksicht auf konsequenzen. er wusste wohldas er hilfe brauchen würde. und er wusste, dass egal was passiert harry ihm den trank weiter verabreichen sollte. man könnte also davon ausgehen, dass er wusste was der trank bewrikt. natürlich kann ein so mächtiger zaubermeister wie dd den trank auch an der farbe und perlung etc. erkannt haben. er verlangte auch nach seiner rückkehr ausdrücklich nach snape.

eine sache zweifel ich jedoch an. das snape wusste wie dracos auftrag lautet. ich habe die stelle an der er mit den schwestern darüber redet gleich beim ersten lesen wiederholt gelesen. in keiner einzigen bemerkung gibt er zu erkennen, dass er weiss welchen auftrag draco hat. das würde natürlich auch ein ganz anderes licht auf seinen schwur werfen. nachdem madame malfoy ihren sohn eingeweiht hat, das snape ihm zur seite stehen wird, wäre es ein leichtes für den halbblutprinzen aus draco herauszubekommen welchen auftrag er denn tatsächlich hat.

zu deiner zweiten theorie. wenn dd wusste was er tut und er wusste, was er durchleben würde und sozusagen im halbschlaf getrunken hat weil seine gedanken ganz wo anders waren bräuchte es nicht einmal einen zauber der ihn zwingt weiter zu trinken. denn er würde es mit seiner willenskraft gerne tun. und auch ihr wird klar, dass das "lass es aufhören" nicht auf den trank gemünst sein kann. er hätte sich doch auch anders zu wehr setzen können. zb den kopf wegdrehen, nicht schlucken, vieleicht mit letzer kraft den kelch wegschlagen..usw.

Also dass in DDs Vergangenheit irgendetwas Dunkles auftaucht, glaube ich nicht...
Ich könnte mir vorstellen, dass das Gebräu den Trinker in der Tat die schrecklichsten Erinnerungen aber vielleicht ja auch die Zukunft (?) nocheinmal durchleben lassen.
Bei DD könnte es einfach der Kampf zwischen den Death Eatern und den Ordens-Leuten von damals gewesen sein. Das muss ja laut Lupin ein ziemliches Gemetzel gewesen sein: und bekanntlich haben die Death Eater damals gewonnen...

"We were outnumbered two to one"

Und vielleicht gibt sich DD die Schuld daran, schließlich ist/war es sein Orden.

Und noch zu dem Trank:

Es kann eigentlich nicht Snape gewesen sein: Es muss ja R.A.B gewesen sein, der den Trank dort hingebracht hat: schließlich hat er das echte Horcrux und hat das falsche in das Gebräu getan...

Naja vorrausgesetzt der Trank füllt sich nicht wieder auf, wenn er erst einmal geleert wurde. Vieleicht erst nach einer gewissen Zeit. Diese Erklärung finde ich viel viel wahrschienlicher als das R.A.B sich die Mühe macht und einen Trank braut um ihn hineinzufüllen. Falls er es getan hätte um ihr wisst schon wen zu schwächen, hätte er das doch in seiner botschaft erwähnt. und eine andere erklärung macht doch eigentlich keinen sinn bis auf die, dass er den selben trank der sich bereits im becken befunden hat nachgebraut hat um das becken wieder aufzufüllen. eiinziger zweck darin bestünde in der tatsache, dass ihr wisst schon wer den diebstahl seines horkrux nicht daran bemerkt, dass der trank verschwunden ist. dann jedoch könnte der original trank auch wieder von snape stammen. muss aber nicht.

auf jeden fall wäre es nach unserem jetzigen wissensstand sehr unsinnig das R.A.B. oder besser derjenige der die bortschaft geschrieben hat (R.A.B. müssen ja keine initalien sein. siehe R.A.B. thread) den trank dort hinterlassen hat.




Deine Theorie zu DD und dem Kampf zwischen Orden und DE finde ich interessant. Allerdings war DD damasl ein sehr mächtiger Zauberer. Sein gejammer passt nicht wirklich in diese Zeit. Er hört sich irgendwie jünger an, fast wie ein Kind, in allen Fällen nicht wie der Zaubermeister der Hogwarts leitet. daher die Idee, dass das Ereignis weiter zurück liegt.

Die Idee mit der Zukunft kam mir auch schon. aber hätte er dann nciht versucht harry etwas davon mitzuteilen? natürlich vorausghesetzt er könnte sich nach dem trinken an seine vison erinnern.



vieleicht macht erlebt dd aber nicht seine erinnerungen und gefühle sondern die eines anderen. die vom dunkeln lord liegen nahe. aber hat dieser je sein handeln bedauert? und würde er sich die blösse geben, jemanden an diesen itimen gedanken teilhaben zu lassen? gedanken in dennen er fleht und verzweifelt ist?

es deutet tatsächlich am meisten darauf hin, dass es sich um etwas sehr düsteres aus DDs vergangeheit handelt.

Ich hatte diesen Beitrag vorhin verfasst, doch mein Pc stürtzte ab. Ich werde es trotzdem mal reintun, obwohl ihr ja schon weiter seit.

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So, jetzt hab ich mal alles (so viel war es auch nicht) gelesen und als totaler Theorien-Freak seh ich es als meine Aufgabe, diesen Beiträgen zu antworten, jedoch mit keinster Versicherung zu euch das meine Beiträge schlau oder nützlich sein werden *g*


Wie hier schon einige schrieben, hab auch ich diese Szene sehr merkwürdig gefunden. Und ich hab das Buch 6 mal durch, sagt ja nichts darüber aus wie ich es verstanden habe, aber ich kann behaupten das mir die Handlung immer merkwürdiger erschien, desto mehr ich diese las.

Zum Statement:

@konsperativum, ich wüsste nicht wie ich dies besser ausdrücken sollte, als du es schon getan hast.
Behalten wir uns in Errinerung, das DD einer der grössten Zauberer seiner Zeit ist.
DD ist ein Mensch, der erst denkt, und dann handelt. Dies haben wir während 5 Jahren Hogwarts so erlebt und erfahren.

Nun: Was veranlässt einen so guten Denker, etwas so ungeplantes und unvorsichtiges zu tun? Manche werden jetzt sagen "Er konnte sich denken, was der Trank bewirkte" und dies ist der nächste Punkt. Er konnte es sich denken? Oder hat ers schon gewusst?
Ich denke, er wusste es. Sonst hätte er Harry nicht mitgenommen. Das war der Grund, wieso Harry mitkommen durfte. Wieso sollte der Schulleiter gerade Harry in solche Gefahr aussetzen, wenn er nicht weiss was für Gefahren draussen lauern, oder was ihm begegnen wird? Ausser er wusste, was ihm begegnet....

Und das führt wiederrum zu der Frage, woher er es wusste. Ganz mal abgesehen, was für ein Trank dies war, spreche ich genau wie Frantzek es schon sagte, auf die Herkunft an. Jedoch muss ich in einem Punkt wiedersprechen: Wir wissen bzw. haben von DD gehört, das Voldi während seiner Schulzeit ein sehr talentierter und guter Zauberer war, gut im Sinne von "Hermine", also sicherlich gelehrig und vll sogar ein bisschen Streber. Ich schliesse aus, das er nicht gut in Zaubertränke war.
Doch kommen wir zu Slughorn: Er könnte Voldemort umbemerkt verholfen haben. Wir wissen das er Hauslehrer und Zaubertrank-Lehrer war. Und Voldi hatte sicherlich bei ihm schule, also könnte er ruhig von irgendwelchen Giften erfahren haben.

Was ich trotz aller Meinungsverschiedenheiten hier reinbringen will, ist auch Lily, Harrys Mutter. Ich bin mir immer noch sicher, das Lily eine grosse Rolle im 7. Buch spielen wird. Ob gut oder böse wird sich später heraus stellen.


Kommen wir zurück zum Thema Trank und was es bewirkte:

Dieser Trank, als ich es las, muss meiner Meinung nach ganz sicherlich irgendwelche Errinerungen, Bilder, oder ähnliches in DDs Kopf aufgerufen haben. Körperliche Schmerzen, (Wunden, Blut ect..) konnten wir nirgends lesen. Für mich steht das jedenfalls fest.
Und das wichtigste, an was ich mich dabei binde, sind seine Aussagen, wie schon der Threadersteller geschrieben hat. "tuh ihnen nichts, nimm mich" ist für mich eine Aussage, die auf grosse Schuld und grosses Bereuen basiert. Für mich steht im Hinblick auf das ganze fest: Dumbledore hat was in seiner Vergangenheit getan, das er bereut, das ihn auf irgendeine Art belastet, etwas böses? Ich denke weniger das es mit Lily,James oder den Nevilles zu tun hat, mir kommt der Gedanke eher an eine Zeit vor dem...
Und da gelang ich wieder zu den Personen, von denen man nicht viel weiss, wie Grindelwald und RAB..... Hui, es dreht sich alles im Kreis

Die ersten Becher ttrinkt DD noch alein, aber immer in einem Zug. Dann gibt ihm Harry den Trank. Wenn er fertig ist, schreit er, fuchtelt um sich, hat Angst, ... Aber sobald ihm Harry sagt, das er den Trank trinken muss und ihm ihn einflößt, ist DD wieder ruhig? Danach wird er wieder aufgewühlt, bis Harry ihn das nächste Mal anspricht. Dann trint er wieder, ohne mit der Wimper zu zucken.

Jah, das ist auch etwas sehr merkwürdiges, was sich nirgends einordnen lässt. Also Schauspiel schliess ich aus. So kann doch niemand echt schauspielen. Doch DD wusste, das er diese Aufagebe nur mit Hilfe noch einer Person bewältigen konnte. Also, für mich steht irgendwie trotz allem hin und her fest, das ein Plan dahinter steckt. Welchen, kann man auch ned sagen....

Also, zu dem Thema habe ich schon man eine Erklärung geliefert, bei der ich jegliche sonstigen Theorien ausschließe - ich begebe mich jetzt mal auf die Suche in die Tiefen des Forums und hoffe, fündig zu werden...

Ha - Suchfunktion sei Dank in weniger als 30 Sekunden darauf gestoßen!

Ich habe zwar noch nie eine Folter erlebt, aber ich glaube, genug von menschlicher Psychologie zu erkennen, dass Dumbledore hier ziemliche Qualen durchleidet. Es ist quasi eine Folter für ihn, das Gift zu trinken, es bereitet ihm Schmerzen und er versucht alles, damit es aufhört. Sein Körper ist zu schwach, um sich zu wehren, daher sagt er diese Dinge.
Es ist genau das gleiche, was passiert, wenn ein Regime seine Häftlinge foltert - man muss sie nur lange genug Qualen aussetzen, und sie werden alles zugeben - selbst wenn sie überhaupt nichts getan haben.

Bei Dumbledores "Folter" kann man mehrere Phasen erkennen:
1. Dumbledore lässt die Qualen über sich ergehen, trinkt selbst.
2. Dumbledore äußert den Wunsch, dass es aufhört ('I don't want')
3. Dumbledore will unbedingt, dass es aufhört ('Make it stop, make it stop')
4. Dumbledore räumt einen Fehler ein, den er überhaupt nicht begangen hat, in der Hoffnung, dass der "Folterer", Harry, es beendet ('It's all my fault')
5. Dumbledore kündigt unbedingtes Gehorsam an, wenn die Qual endet ('I'll do anything')
6. Dumbledore fordert Harry dazu auf, ihn zu töten - sein Lebenswille ist durch die "Folter" gebrochen, sein einziges Ziel ist ein Ende der Qual, dafür gibt er sogar sein Leben her ('KILL ME')

Keine Fehler, die Dumbledore hier eingesteht, einfach nur normales, menschliches Verhalten - so würde jeder handeln.

Ich will damit keine allgemeingültige Lösung abliefern, sondern einfach nur eine Möglichkeit, mit der ich sage, dass Dumbledore überhaupt keine dunklen Geheimnisse zu verbergen hat - die einfachste Lösung, die es zu diesem Thema gibt.

Auch interessante Theorie und warscheinlich (höchst-) richtiger als das von mir. Interessant....

Wieder mal ein grosses Lob an dich Vicky