@konsperativum (in der tat ein komplizierter name wenn man nicht viel zeit hat )

ich denke auch , dass snape noch einen spruch gelassen hätte.
doch wie ich schon man anklingen ließe, bin ich der meinung, dass DD nicht tot ist. (nur ne theorie)

im vierten teil meint mad eye (übrigens mein lieblingscharakter)
und im fünften teil bellatrix lestrange im ministerium, dass man unverzeihliche flüche auch so meinen muss.
da snape gedankengänge höchst kompliziert sind, kann es durchaus sein, dass er es gar nicht meinte. snape sagte zwar "avada kedavra" doch normal äußert der fluch sich doch so dass man direkt tot ist. DD hingegen wurde über die brüstung geschleudert und

Zitat: "er(harry) war gezwungen stumm und reglos dazustehen, wie DD in die luft geschleudert wurde" band 6 S.601

Mad-Eye hat geschrieben:@konsperativum (in der tat ein komplizierter name wenn man nicht viel zeit hat )

ich denke auch , dass snape noch einen spruch gelassen hätte.
doch wie ich schon man anklingen ließe, bin ich der meinung, dass DD nicht tot ist. (nur ne theorie)

im vierten teil meint mad eye (übrigens mein lieblingscharakter)
und im fünften teil bellatrix lestrange im ministerium, dass man unverzeihliche flüche auch so meinen muss.
da snape gedankengänge höchst kompliziert sind, kann es durchaus sein, dass er es gar nicht meinte. snape sagte zwar "avada kedavra" doch normal äußert der fluch sich doch so dass man direkt tot ist. DD hingegen wurde über die brüstung geschleudert und

Zitat: "er(harry) war gezwungen stumm und reglos dazustehen, wie DD in die luft geschleudert wurde" band 6 S.601

Genau das selbe sage ich ja auch schon die ganze Zeit.
Endlich mal jemand der ähnliche Gedankengänge hat wie ich

gut dann sind wir zu dritt
den namen kann ich leider nciht ändern..ich werde mal mit dem schulleiter reden. euch zu liebe.

also zurück zu dd. die idee mit dem horkrux ist immer noch aktuell (siehe dd schwerste stunde). es weissen aber auch noch andere dinge darauf hin, dass er noch dd noch etwas auf lager hat. er lässt sich z.b. in hogwarts begraben. oder besser gesagt aufbaren. das heisst sein körper und damit ein teil von ihm bleiben vor ort.

snape könnte dne zauberspruch aber schon so gemeint haben. dd hat ibhn ja drum gebeten. "..please". er hat sei ngesicht ja voller hass verzerrt. hass auf ihr wisst schon wem? also nach den motto: dd töten wollen um dem dunklen lord ein schnäpchen schlagen zu können. ähnlich wir menschen die sterbehilfe leisten. diese töten auch bewusst aber eben aus "edlen" motiven.

der fesselzauber war aber eben noch aktiv...

der fesselzauber ..jaja... ein mysterium für sich...

bei den Theoretikern bekommt er ein gesicht.
da ich liebend gerne theorien aufstelle oder andere vertrete, muss der fesselzauber erläutert werden.
menschlich gesehen ist ein schock auch eine fessel. einen schock erlitt harry in jeden fall auf dem turm. seine magischen fesseln hätten sich aber flugs aufheben müssen nach avadakedavra.

DD in hogwarts:

da nun in dieser theorie die sich nicht lösenden fesseln grund dazu geben, dass DD noch lebte als er fiel, kommt nun der zweite grund für sein weiterleben in betracht.
Das doch sehr statische Foto DDs im büro des schulleiter. gerade hier wäre DD von nutzen gewesen, um einige sachen aufzuklären.

@Abendstern
Ich gehe davon aus, dass Dumbledore Snape gebeten hat, alles, ausdrücklich alles zu tun, um als Spion bei Voldemort zu bleiben - sogar wenn das Dumbledores Ende bedeuten sollte. Snape hat es sicher nicht gerne gemacht, aber er war gezwungen, sonst wäre er aufgeflogen.

@konsperativum
Snape soll bei dem Vow nicht gewusst haben, was das wirklich ist? Also bitte...
Snape ist einer der mächtigsten Zauberer die wir kennengelernt haben. Er war eine Person, die mit absolutem Fleiß versucht hat, der Beste zu werden - ganz hat er es nicht geschafft, aber teilweise. Und er soll den Vow nicht kennen? Wo sogar Ron schon seit seiner Kindheit davon weiß?
Ok, das war das schwächere Argument, jetzt kommt das stärkere:

[i]'Certainly, Narcissa, I shall make the Unbreakable Vow,' he said quietly. 'Perhaps your sister will consent to be our Bonder.'

Woher weiß er bitte, dass eine dritte Person, ein 'Bonder', benötigt wird? Er weiß genau, womit er es hier zu tun hat. Das ist nicht einfach geraten, sondern er ist sich absolut dessen bewusst, was er tut.

Und zu der Dumbledore-ist-nicht-tot-Sache kommt jetzt mein immer wieder genanntes Argument - wieso lebt Snape dann noch?
Wenn Dumbledore noch leben würde, dann hätte Snape doch eigentlich irgendwo auf der Flucht sterben müssen aufgrund des Vow's. Draco hat seine Aufgabe nicht geschafft, Snape ist eingesprungen - und wenn Dumbledore noch lebt, hat er es auch nicht geschafft.
Mit der Flucht aus Hogwarts nimmt er sich außerdem jede Chance, den Vow doch noch zu erfüllen - weshalb hier der Tod eintreten müsste.
Dass der Zauber, der Harry sich nicht bewegen lässt, sich nicht sofort löst ist auch relativ klar - der Zauberer, der den Zauber gesprochen hat, muss tot sein. Noch nicht mal Avada Kedavra wird es schaffen, alle Körperfunktionen beim auftreffen sofort stillzulegen, das bedeutet, im Prinzip lebt die Person vielleicht noch 1-2 Sekunden, bis der Zauber endgültig gewirkt hat.
Und vor Harry's Augen passiert gerade etwas, was er nie für möglich gehalten hätte - Dumbledore, der immer so unbesiegbar erschien, ist gestorben. Da ist er natürlich zunächst mal gelähmt - wir wissen nicht, wie lange er es ist, aber irgendwo besteht ein Übergang zwischen Zauber und und Lähmung vor Schrecken.
Und jetzt wende ich mal euer Argument gegen euch - wieso löst sich denn der Zauber, wenn Dumbledore noch lebt? Dumbledor kann ihn nicht gelöst haben - er hat seinen Zauberstab verloren. Einer der Deatheater? Niemals. Draco? Ja, klar... - genausowenig wie die Deatheater. Snape? Er hat mal eben so in jede Richtung den Gegenzauber gezaubert - schließlich weiß er nicht, wo Harry ist. Er kann höchstens davon ausgehen, dass dieser ebenfalls irgendwo anwesend ist, aber er weiß nicht, wo. Rechnen wir mal aus, wie viele Zauber er hätte sprechen müssen, um Harry von dem Zauber zu befreien:
Der Turm hat einen Durchmesser von ca. 10 Metern, der Kreisumfang ist pi*Durchmesser= ca. 31,4 Meter.
Gehen wir davon aus, dass Harry's Körper einen halben Meter von diesem Umfang bedeckt, folglich kommen wir zu dem Ergebnis, dass Snape 63 mal hätte zaubern müssen, um diesen Zauber zu beenden.

Naja, wenn Snape so mächtig ist, wie ich vorhin gesagt habe, außerdem eine Mathegenie ist und etwas zum abmessen der Winkel dabei hatte - kein Problem... (Achtung: Ironie)

Und zu dem Thema der Bilder - da kann man sich nicht vorstellen, dass das die echten Personen im Miniformat sind, alles aus dem Leben der Personen bis ins letzte Detail wissen und die absoluten Genies im Denken sind - es sind Abbildungen des Charakters einer Person, mehr nicht. Die Bilder können vielleicht mit der Zeit Dinge hinzu lernen, wie die Person gelebt hat, deren Abbild sie sind - aber kein Bild der Welt kann Harry die Hintergründe von Dumbledore's Denken liefern.

@victor

ich habe nie gesagt, dass snape nicht wusste was der unbrechbare schwur ist. ganz im gegenteil, ich stimme dir da vollkommen zu, snape weiss wahrscheinlich alles über unbrechbare schwüre.

ABER er macht keinerlei anzeichen, dass er wusste was INHALT seines schwures ist. wenn man die szene in seiner hütte betrachtet scheint es vielmehr so als wolle er auf eine sehr unauffällige art und wiese herausfinden wie der auftrag lautet. oder einfach nur so tun als ob der big boss ihm vertraut und es die beiden schwestern daher auch können.

den inhalt des schwures erfährt er dann von draco.


dumbledires tod. auf eine gewisse weise sicher. zumindestens EIN teil von ihm.

das snape noch lebt ist aber kein schlüsiger beweis. weil wie wird der fluch.snoe hat dd ja schon öfter iin diesem jahr getroffen auch nachdem malfos erste versuche fehlgeschlagen sind. hätte snape nicht dann nach deienr theorie zuschlagen müssen um zu überleben. den malfoy ist schon zuvor 2 mal gescheitert und damit üsste sein part im schwur einsetzen. das er keine gelegenheit mehr hat dd zu erledigen nur weil er von hogwarts weg ist halte ich auch für sehr fragwürdig. es gibt doch immer mittel und wegen und greyback ist nen gutes besipiel dafür.

und wenner dd in dem moment nicht getötet hätte wären seine gründe hogwarts so eilig zu verlassen auch schall und rauch.

Sorry Amelia ich bin total im stress habe momentan wirklich viel zu tun werde meinen nächsten Beitrag im laufe der Woche reinsetzten sorry noch mal

Julian

@victor
dass snape tot sein müsste wenn DD nicht tot ist leuchtet mir ein.
bleibt dann noch die möglichkeit, dass snape felsenfest davon überzeugt ist er hätte DD getötet. wie wir alle wissen kann man in der zaubererwelt erstaunliches allein nur durch den gebrauch des verstandes erreichen. snape als cleverster schwarzmagier, abgesehn von voldemort, wäre dann bestimmt in der lage mit hilfe seines geistes den schwur als gültig zu erklären, auch wenn er so nicht gültig ist.

zur fessel: harry besen stand noch auf dem turm. malfoy hats bereits erkannt.
alle todesser waren blind vor freunde DD in der klemme zu sehn. snape schaute sich um und hat bestimmt den besen gesehn.
stand harry neben dem besen oder stand er neben der tür, er wollte ja runterlaufen?

Wow, alle Achtung, was Ihr da alles an Geschützen für Eure Theorie auffahrt!
Respekt! Ist richtig interessant das zu lesen.

Es ist witzig, auf wie verschiedene Arten man an diese Sache heran gehen kann:
Mein Ansatz ist der:

Joanne K. Rowling ist eine Frau, nicht viel älter als ich, die nicht zuletzt auch für ihre eigene Tochter schrieb (ähnlich wie Astrid Lindgren).
Mit ihrem Talent hätte sie auch ein Erwachsenenbuch schreiben können, aber irgendwie scheint sie über das Buchschreiben hinaus auch eine Botschaft zu haben.
Denn immer wieder tauchen moralische Werte auf: Die Liebe ist stärker als alles Böse; die ganze Thematik mit den "Schlammblütern" und "Reinrassigen" usw. usf. Ihr wißt was ich meine.

Meiner Meinung nach ist Harry Potter auch nicht nur einfach eine Science-fiction-Geschichte sondern vielmehr auch eine Parabel über das Erwachsenwerden.
Ich glaube rein von der Ethik her wird JKR die Botschaft: "Wer das Gute im Menschen sieht, so wie Dumbledore, ist ein Trottel!" nicht zulassen.
(Hab ich schon in früheren postings darüber geschrieben). D.h.
Dumbledore hatte einen guten Grund für sein Vertrauen, ergo: Snape ist auf der guten Seite.

Anders sehe ich aber Dumbledores Tod. Ich fürchte, DD ist wirklich tot.
Das hört sich vielleicht hart an, aber seine Zeit ist um, er war immerhin 150 Jahre alt. Der Tod gehört zum Leben, das ist etwas, was ein Heranreifender begreifen muß.
Ich kann´s Euch leider nicht mit so schönen Theorien erklären wie Ihr, aber ich glaube, nein, ich bin vielmehr überzeugt davon:
Joanne Rowling denkt genauso.

ehrlich gesagt gehe ich auch davon aus, dass DD tot ist, denn, selbst wenn der Fluch DD nicht getötet hat, den Sturz aus dem Turm (ich glaube es war der Astronomie-Trum, der höchste Turm, wenn ich mich net irre) hätte er wohl kaum überlebt.
ich gehe auch ebenfalls davon aus, dass Sanpe weiß, was ein unbrechbarer Schwur ist; allerdings war er sich wohl net von Anfang an klar, was Narcissa ihn alles schwören lassen wollte, immerhin hat seine Hand, beim letzten "Teil-Schwur" zusammengezuckt, da hatte ich schon das Gefühl, dass er sich seiner Sache da dann noch nicht mehr so sicher war, außerdem gibt es meiner Meinung nach 2 Anzeichen, dass Sanpe vielleicht lieber seinen eigenen Tod in Kauf genommen hätte:
1. Der Streit zw. Snape und DD, bei dme wir nicht wissen worum es ging; meiner Meinung nach wollte Snape da aber bereits DD eigentlich nicht mehr umbringen und
2. das Flehen von DD; einer wie DD fleht doch nicht jemanden um Gnade, wohl eher damit ein anderer an seiner Stelle weiterleben kann und mithelfen kann Voldemort zu besiegen.


Gruß

Zum Inhalt des Schwures - Narcissa sagt ganz klar, dass Draco den Auftrag bekommen hat, das zu tun, was Voldemort persönlich nicht gelungen ist. Da Draco das Jahr in Hogwarts verbringt, muss es etwas mit der Schule zu tun haben - dort gibt es exakt zwei Dinge, die Voldemort schon versucht hat aber was ihm noch nicht gelungen ist - Harry oder Dumbledore töten.
Snape weiß, dass Voldemort Harry selbst ausschalten will - bleibt nur noch Dumbledore. Snape ist nicht dumm, ich denke, er wird sich schon ziemlich schnell zusammengereimt haben, dass es um Dumbledores Tod ging.

Und zur Fessel:
Also so einfach ist das nicht - einfach mal zum Besen oder zur Tür zaubern. Snape kommt auf den Turm, vor ihm stehen ein paar Death-Eater, Draco und Dumbledore. Er sieht einen zweiten Besen, wusste vielleicht davon, was Dumbledore gemacht hat, nach dem zweiten Besen auch, dass Harry dabei war.
Jetzt wird er sich natürlich wundern, wo Harry ist - er liegt nirgendwo tot herum - vielleicht ist er vom Turm gestürzt, vielleicht ist er schon vorher runtergegangen oder er ist noch irgendwo dort oben, unter seinem Umhang.
Stellt euch mal die Lage von Snape vor - vielleicht kann er auf gut Glück zum Besen zaubern, wenn er Dumbledore gut genug kennt, damit er weiß, welchen Zauber dieser angewandt hatte. Aber was würde nicht auf den Gedanken kommen, zur Tür zu zaubern - wenn Harry dorthin gekommen ist, ist es am wahrscheinlichsten, dass er vom Turm runtergekommen ist.
Zum Besen hat er nicht gezaubert, sonst hätte er Harry nicht befreit, er hat nicht reihum gezaubert, das hätte niemals funktioniert - und seid mal ehrlich, wenn er Harry bei der Tür befreit hätte, dann wäre das das unschlüssigste, was JKR jemals geschrieben hat - schließlich gibt es dort auch etliche Möglichkeiten für Harry, dass er sein kann. Außer er hat sich mal eben Mad-Eye's Auge geliehen wird er wohl kaum in der Lage gewesen sein, Harry von dem Fluch zu lösen.

Und die Sache mit der Umgehung des Vow's:
Wäre es nicht ein ziemlich armseliger Zauber, wenn man nur davon überzeugt sein muss, etwas geschafft zu haben, um den Zauber zu überzeugen? Der Mensch hat erstaunlich oft die Fähigkeit, sich selbst Dinge einzureden, bis er sie glaubt - dann wäre ja der Vow sehr oft nutzlos. Wie erstaunt Bella über Snape's Einverständnis für den Vow ist, zeigt, dass der Zauber tatsächlich unbrechbar zu sein scheint. Wenn er auf der Grundlage von menschlichen Empfindungen basieren würde, wäre das wohl nicht der Fall - weshalb ich daraus schließe, dass er auf tatsächlichen Ereignissen beruht.

RedDragon hat geschrieben:ehrlich gesagt gehe ich auch davon aus, dass DD tot ist, denn, selbst wenn der Fluch DD nicht getötet hat, den Sturz aus dem Turm (ich glaube es war der Astronomie-Trum, der höchste Turm, wenn ich mich net irre) hätte er wohl kaum überlebt.

Vorrausgesetzt er ist gestürzt. Nach meiner Theorie hat Fawkes DD sicher zur Erde gebracht

Ich glaube rein von der Ethik her wird JKR die Botschaft: "Wer das Gute im Menschen sieht, so wie Dumbledore, ist ein Trottel!" nicht zulassen.

Liebe Minerva, ich halte diese Argumantation für extrem "unrowlingsch". Eine der Autorin - vielleicht zurecht - zugeschriebene Geisteshaltung sollte Argumentwert bei der inhaltlichen Beurteilung eines Sachverhalts in ihrem Werk haben? Wie auch immer der Schluß daraus lautet - in dem Fall unterscheidet er sich ja nicht von dem der Vorredner -, so ist er so gewonnen doch extrem zufällig. Rowling hat sich doch immer um Logik bemüht. Außerdem würfe das keine ethische Weltsicht über den Haufen, wenn nun tatsächlich Snape treuer Voldemortanhänger und Dumbledore Opfer einer fatalen Fehleinschätzung sein sollte: Auch kluge Menschen können sich irren, das ergäbe weder eine unrealistische Handlung noch prinzipiell eine Verhöhnung einer anthropophilen Weltsicht. Aber im Zweifelsfall traue ich Rowling immer noch eher Realitätssinn als moralische Lehrhaftigkeit zu.

RedDragon hat geschrieben:2. das Flehen von DD; einer wie DD fleht doch nicht jemanden um Gnade, wohl eher damit ein anderer an seiner Stelle weiterleben kann und mithelfen kann Voldemort zu besiegen.


Gruß

Absolut. Wer nur ein bißchen Ahnung von Menschenkenntnis und Psychologie hat, muss das eigentlich auch so sehn!
Auch wenn´s hier nur um eine Buch-Figur geht!!

Dumbledore war vorher schon schwach, wer weiss, vielleicht hätte er so oder so sterben müssen.
Und wer weiss, vielleicht wußten er und Snape das schon zu einem Zeitpunkt, bevor Snape den Schwur machte.

Minerva McGonacall hat geschrieben:2. das Flehen von DD; einer wie DD fleht doch nicht jemanden um Gnade, wohl eher damit ein anderer an seiner Stelle weiterleben kann und mithelfen kann Voldemort zu besiegen.


Gruß

also wieso sollte dd darum flehen umgebracht zu werden?!?damit snape weiterlebt??also dd bringt der zauberwelt viel mehr wenn er lebt und auf snape könnte man auch gut verzichten...ich bestreite net dass snape kein guter zauberer ist(sonst hätte er diese zaubersprüche ja auch net erfinden können)aber dd ersetzen kann er nicht(sogar voldy hatvor dd angst)

RedDragon hat geschrieben:Dumbledore war vorher schon schwach, wer weiss, vielleicht hätte er so oder so sterben müssen.
Und wer weiss, vielleicht wußten er und Snape das schon zu einem Zeitpunkt, bevor Snape den Schwur machte.

für den fall dass du hier von der schwäche,verursacht vom trank sprichst:also ich bezweifle stark,dass der tank,den dd getrunken hat jem umbringen kann/soll.sonst könnte voldy selbst,daran ja auch sterben.und für den fall dass ihr jetzt schreiben wollt,dass voldy nen gegentrank bei sich gehabt hätte können kann ich euch wiedersprechen weil dieser R.A.B. ja auch an den ring gekommen ist!und wenn dieser trank dennoch leute umbringen kann,hätten dd und snape das net im voraus wissen können...