Wer das Ende des Band 6 liest wird feststellen welche gewaltige Macht Dumbledore auf Harry aus üben vermag, weil dieser ihm durch ein Wort verpflichtet ist.
Wie steht ihr hier einem Worte/ Schwur gegenüber?
Wann und wo findet ihr ein Wort/Versprechen/Schwur angebracht bzw. Vertretbar?
Unter welchen Umständen darf eurer Meineung nach ein Wort/Eid/ Schwur gebrochen werden?

interessiert lauschend
suilon
Westernis

Ich finde einen Schwur bzw. einen Eid oder jemandem seinen "Wort" zu geben blöd. Das sieht so aus wie ein Vertrauens-Beweis, wozu braucht man das? Ich brauche das nicht, ich muss nicht schwören, ich sag die Wahrheit und meine Freunde mir ebenfalls, Vertrauen basiert bei uns schon tief in den Knochen. Man sollte aber lieber keine Versprechen machen, anstatt welche zu machen die man nicht einhalten kann/wird. Ein Eid darf -von meiner Sicht aus- nicht gebrochen werden. Aber bei Freunden sollte man sowieso machen, was man eben machen soll-ohne schwören zu müssen. Ist doch normal und selbstverständlich oder (jedenfalls bei den meisten)....

Sehe ich ähnlich, in einem echten Vertrauensverhältnis sind Versprechungen oder Schwüre überflüssig

Ich sehe das ein bischen differenziert. Musste dumbledore nicht Auch harry an sein Wort mahnen?
Im übrigen denke ich dass ein Wort nicht immer explizit als solches Betitelt weden muss. Die Bindung ist trotzdem verhanden, das weiss ich aus eigener Ehrfahrung.
suilon
Westernis

Eigentlich ist doch klar, dass Harry sein Wort spätestens da gebrochen hätte, als Snape, na ihr wisst schon. Ich weiss net wie man den Spoiler setzt...
Deswegen hat er ihn ja eingefroren...
Aber ansonsten sehe ich das so, dass man Versprechen auch halten muss. Schwüre find ich nicht gut, denn man muss bedenken, dass es trotz bestem Willens immer dazu kommen kann, dass man ihn brechen muss.


//Edit by Ronni: Du weißt nich, wie man die Spoiler-Funktion benutzt? Dann wird's aber höchste Zeit! Text, den du in ein Spoiler-Feld setzen willst, markieren, und oben auf Spoiler klicken, fertig!

Hier eine Ausführliche stelllungsnahme von mir zu eben dem Thema, aus einem Anderen Forumhttp://paganforum.de/showthread.php?t=2885&page=5&pp=20

28.05.2005, 12:56 #81
Westernis
Akallabeth

Ich stelle festr dass hier immer nur von zwei Arten des Eides gesprochen wird:
prommissorischer und assetorischer:
Hier ein paar persönliche Gedanken Zum eid und Seiner Gliederung.

Der complexe Eid
Einleitung:
Der Eid als solches ist wohl älter als die Menschheit selbst. Und wird diese wohl überdauern. Jedenfalls ist er ein uralter Bestandteil unserer Art. Heute scheint er an Bedeutung verloren zu haben. Doch wieso sollte er heute weniger sollte er heute weniger Gewicht haben als früher, als ganze Königsreiche auf ihm bauten.
Der Eid kann sowohl eine Versicherung/Bezeugung als auch ein Versprechen sein

Der assetorische Eid:
Eine geschworene Bezeugung. Er ist heute wahrscheinlich der gebräuchlichste. Vor Gericht findet er noch immer Anwendung. Dort wird man noch auf seine Bedeutung hingewiesen. Der assetorische Eid bezeugt eine Aussage oder Tatsache, die bereits gemacht wurde, bzw. geschehen ist. Sein Bezugspunkt befindet sich also in der Vergangenheit.

Der promissorische Eid:
Durch einen Schwur erhärtetes Versprechen. Eine offizielle Verwendung hat er nur noch bei der Vereidigung von Beamten, Verfassungseid, etc. In dieser Eigenschaft wird er trotz aller Tradition meist nicht mal so ernst genommen wie der assetorische. Dor promissorische Eid ist die höchste Form des Versprechens. Die Tat wird von der Gegenwart zur Vergangenheit, sein Objekt, das Erfüllung heischt, befindet sich in der Zukunft.

Die dritte Form
Hier war erst vom Eide, der die Vergangenheit einbezieht und von dem der in die Zukunft blickt die Rede. Was aber ist mit der Gegenwart?
Die Gegenwart vereint und trennt Zukunft und Vergangenheit. Sie ist die Schwelle zweier ungeheurer, unenglicher Universen. Man kann sie auch als Mittelpunkt aller Geraden im Raume der Zeit sehen. Eine Gerade ist ein unendlicher Kreis. Daraus folgt: Die Zukunft und die Vergangenheit gehen im unendlichkleinen Schnittpunkt aller Geraden des (Zeit)-Raumes in einander über.Die Enden der Geraden schliessen sich in der Unendlichkeit zusammen. Auch dort geht logischerweise die Vergangenheit in die Zukunft über. Zweite Gegenwart? Ihr Siegel? Parallelexistenz oder ganz einfach das Selbe?
Hier zu nur diesen Vers

Unenglichkeit gleich nichts?

Unendlichkeit endet nicht
Nichts beginnt nicht
Was nicht beginnt endet nicht
Was nicht endet beginnt nicht.
Victoria


Drei Zeiten, in zweien existiert eine Form des Eides, was ist mit der Dritten? Wo bleibt die dritte Form des Eides?

Was sind eure Gedanken zu dieser Provokation der alten Art?
Soviel jetzt. Später mehr.
Victoria
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28.05.2005, 00:03 #82
Krischan
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Hallo Victoria,

Zitat:
Zitat von Victoria de La Jonchiere
Hier war erst vom Eide, der die Vergangenheit einbezieht und von dem der in die Zukunft blickt die Rede. Was aber ist mit der Gegenwart?



Ein "Gegenwartseid"?: ich geh mal eben Zigaretten holen, oder ich komm gleich wieder, etc.
Soweit ich das erkennen kann gibt es keine Eide die nicht Vergangenheit und Zukunft einschließen. Vor allem die Zukunft: Die Nichterfüllung oder Nichtbeachtung des Eides und die damit verbundene Furcht vor den zukünftigen Konsequenzen ist das, was die Gegenwart, das gegenwärtige Handeln in bestimmte Richtungen bringt. Ein Eid ist eine Art Selbstkonditionierung wie ein Gebet, eine Art Grundsatzurteil das man über sich selbst spricht; inklusive der Heraufbeschwörung eines unguten Schicksals wenn man den Eid nicht hält. Daher ist es mehr als ein bloßes Versprechen und sollte auch nicht leichtfertig gegeben werden, denn: Eide funktionieren. Andererseits gewinnt man durch einen Eid nicht nur die Furcht vor der Zuwiderhandlung, sondern auch eine kräfigere Stringenz in dem was man tut, weil man seine Möglichkeiten willentlich auf bestimmte Ziele einschränkt. So verleiht der Eid auch Kraft für eine bestimmte Richtung und die geschieht eben in der Gegenwart. Der Eid ist mEn. eine Vergewisserung meiner vergangenen Versprechen verbunden mit der Erfüllung in der Zukunft, woran ich in der Gegenwart arbeite.


Zitat:
Eine Gerade ist ein unendlicher Kreis.



Eine der philosophischen Begründungen der Mathematik. Was ist aber wenn die Gerade ebenfalls unendlich ist?

Daraus folgt: Es gibt keine Unendlichkeit, alles hat Anfang und Ende. Und: vor allem: niemand kennt etwas anderes.

Grüße, christian
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28.05.2005, 12:56 #83
Westernis
Akallabeth
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Zitat:
Eine der philosophischen Begründungen der Mathematik. Was ist aber wenn die Gerade ebenfalls unendlich ist?



Eine Gerade sprich Linie immer ist unendlich, eine Gerade mit enden ist ein Segment.


Zitat:
Es gibt keine Unendlichkeit, alles hat Anfang und Ende. Und: vor allem: niemand kennt etwas anderes.



Was ist dann das Universum wenn nicht unendlich? Wo endet denn die Gerade/Linie, wo sie doch einfach gerade in den Raumverläuft. Wo endet die Parabel? Wo endet eine Lichtwelle, die ungehindert im Weltraum expandiert? Was Passiert mit zwei Parallen die in die Unendlichkeit laufen?
Meiner Meinung nach existiert die Unendlichkeit sehr wohl. Wenn du es nicht begreiffen kannst sags mir ruhig, werde nach einem mathematischen Beweiss suchen. ich kenne da aus dem 11. Schuljahr nuch ein paar verblüffende Kunstruktionen, die die Unendlichkeit beweisen.


Zitat:
Soweit ich das erkennen kann gibt es keine Eide die nicht Vergangenheit und Zukunft einschließen.



Sehr Richtig! Schon hast die Grundglage des Gegenwarts/complexen Eides Erwähnt.
Der assetorische Eid bezeugt Tatsachen, bzw. Aussagen. Der Promissorische ist ein geschworenes Versprechen,das in der Zukunft nach Erfüllung heischt. Die Tat aber lieg in der Vergangenheit.
Aller guter Dinge sind drei.
Der Complexe eid ist die sich ergänzende Form aus den beiden.Dieser Eid ist als Freundschafts, Treueid u. ä. konsipiert. Bezeugung und Versprechen sind hier eng mit einander verknüpft. Der Wille beschliesst die Tat. Das Herz steht hinter dem Versprechen, das Gewissen bezeugt die Wahrhaftikeit der Tat, der Gefühle im Augenblick und in der Vergangenheit.
Die Kraft und Verpfichtung eines solchen Eides wird nicht von aussen gegeben, sondern muss aus dem innersten des Menschen stammen. Dieser Eid wird nicht zu einem Zeitpunkt erfüllt, sondern ab seinem Beginn bis ans Ende der Ewigkeit( Ewigkeit hat im Gegensatz zur Unendlichkeit Anfang und Ende, sie ist die grösste Zeiteinheit). Er ist ein allgegenwärtiges Versprechen, das seine erfüllung in jedem Augenblick erfordert.
Hier ein Beispiel für eine complexe Eides

„In Ehren wahren,
Aus freiem Gebaren
Schwöre ich;
Es erhärte sich;
DIR:
Ohne Reue
Wahre Treue,
Stetes Vertrauen;
Ohne Grauen
Redliche Aufrichtigkeit.
So währe in Zeit
Freundschaft und Eid.“

Wird ein solcher Eid richtig erfüllt, wird sein "Inhlt" zu einer Grundlage der eigenen Existens, zu einem Baustein des Wesens.
Ich selbst stehe unter einem komplexen Eid, einem Freundschaftseid. Er ist ein Versprechen von Treue und Vertrauen, Aurichtikeit und Offenheit. Ist aber in seiner Art kein rein promissorischer, denn im Augenblick als er entstand waren die oben genannten Verpflichtungen bereits intakt, ich habe diese Gefühle der Verpflichtung bezeugt und in die Zukunft ein Versprechen gegeben am Augenblicklichen fest zu halten. Ein Augenblick hoher Gefühle wird zur Ausgangslage für ein Versprechen.Dieser Eid erneuert sich durch seine Eigenart ständig.
Das Gewissen bezeugt die Existenz der Gefühle und deren Wahrhaftigkeit. Das Herz nimmt die Verpflichtung auf sich der Wille entscheidet die Tat hier also nicht alleine, sondern muss sich auf Herz und Gewissen Stützen, sonst ist bereits die Tat Eidbruch und Meineid zugleich.
Verstösst man gegen diesen Eid wird man meineidig ung Eidbrüchig zugleich.

Ist meine Formulierung verstänglich? Wenn nicht stellt einfach Fragen.
mhG
Victoria
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29.05.2005, 16:28 #84
Rattenfaenger
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Thema geteilt weil Off-Topic. Weiter gehts im Thread "Das Leben, das Universum und der ganze Rest
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30.05.2005, 13:57 #85
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Um auf die Fragen des eigentliche Topic zu beantworten:

1) Die Form eines Eides ist eine sache der Umstände unter denen ergeschworen wird. in jedem Fall muss der Eid aus einem freien Willen hervorgehen. Denn der Schwörende trägt die Verantwortung.

Hierzu diese Zeilen:

Wer nicht scheut zu Lügen wird, um eines Vorteils Willen auch nicht scheuen den Meineid zu schwören.
Victoria

Wenn vom Gefühl besiegt, der Eid zerbricht, das Wort zerfällt, zerbricht das Herz wie Glas, das zu Boden fällt
Victoria

2) Schwierige Frage:Ein ist ein "Objekt" das nach dem es entstand sich jeglichem menschlichem Einfluss entzieht. Den die Tat schwindet aus der Gegenwart in die Vergangenheit, und wer will behaupten er könne die Vergangenheit verändern? Dazu müsste man durch die Zeit reisen, und das kann nur jemand der über alle Banden der Zeit erhaben ist: sprich die Unendlichkeit.Aus diesem Grund betrachte ich es als äusserst gefährlich auf einen einseitigen Schwur eizugehen. Meiner Ansicht nach muss ein ein Eid immer auf Gegenseitigkeit beruhen.

3)Das weiss ich offengesagt nicht. Auf jeden Fall verliert er in meinen Augen jede Würde und Ehre. Man muss sich der Konsequenzen eines Eides bewusst sein bevor man darauf ein geht.
3b) Der Meineid ist in meinen Augen eines der grössten Verbrechen. Er ist nicht nur ein Missbrauch von Vertrauen und Gaube, sondern kann im Falle von Rechtsprechung Konsequenzen haben, deren Schuldpotenzial mit Mord gleichzusetzen sind.

4)Meiner Ansicht nach überhaupt nicht. s. 2).
Bi gern zu weiteren Diskussionen bereit.
Victoria
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30.05.2005, 16:34 #86
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Hm - Eide und Schwüre. Ich stehe teilweise auf dem Standpunkt, was ist mein Eid oder Schwur wert, wenn mein Wort nicht reicht?

Wenn ich nach meinem Wort lebe, nach meinem Wort handle, dann sind Eide und Schwüre nicht nötig. Außer vielleicht für denjenigen, der so eine Formel hören möchte.

Ich sehe Eide und Schwüre eigentlich nur als feierliche Bekräftigung eines gegebenen Wortes.


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30.05.2005, 17:36 #87
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Grundsätzlich bin ich mit dieser einstellung einverstanden.

Ich habe mir schon oft die Frage gestellt ob, heute ein Eid und ein Wort nicht das selbe sind.Was meinen die User dazu?

Denn was ist ein Eid heute anderes als ein Wort? Wer kann mir beweisen dass ein Eid mächtiger ist als ein Wort?

Verpflichtet sich ein edles Gewissen nicht schon mit dem Wort bis an die grenze seiner Möglichkiet, vielleicht darüber hinaus, zu gehen um das Wort zu halten. Ein Wort ist gleichzusetzen mit jeder anderen ernsten Verpflichtung. Ich glaube die bezeichnung Eid zielt nur auf eine Skalierung ab. Ein Eid ist in der Hinsicht bedeutender dass er vor einem Worte zu halten ist. Aber das ist wieder reine Defeinitionssache.
Es mag sein dass sich der Eid früher vom alleinigen Worte unterschied. Doch heute ist der allgemeine Glaube an Götter die Eidbruch bestraffen sehr gering. Vielmehr bezieht sich die Kraft eines Wortes auf die Wesensart des Menschen. Ist dieser nicht bereit ein Wort zu halten wird er auch den Eid nicht besser einhalten. Die Kraft eines Eides muss sich heute aus der Macht des eigenen Gewissens schöpfen. So ist das alles nur noch eine reine Definitionsfrage.

Ich hoffe ich habe mich bis jetzt noch in keinen Widersprüchen verfangen, falls das doch der Fall sein sollte, weist mich bitte darauf hin.
Herzlich Victoria
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Suilon Westernis.
P.S. Victoria ist mein Name unter Freunden.