Der unbekannte Patronus • fantaxy.de - Das Fantasy-Forum

DarkViolett · von **DarkViolett** » Di 27 Apr, 2010 18:28

Verwirrende Namen sind die eine Sache, aber in anderen Sprachen wird Kindern aber nicht (vergleichsweise) gezielt erzählt dass Ponys die Frauen von Pferden sind. Und das find ich nicht egal oder des Klanges wegen gerechtfertigt, sondern schlichtweg grausig.
An sich hätte man pracktischerweise auch Snapes und Lilys Patronus Hirsch nennen können, bei James und Harry wurde ja auch auf die Vermännlichung verzichtet, aber da hätte wohl keiner mehr die Verbindungen mehr so richtig verstanden.
Ich finde auch eine Hirschkuh ist an sich ein schönes Tier und nur weil nicht jeder den Namen anmutig genug findet, sehe ich keinen Grund gleich das ganze Tier zu ändern. Harry Potter ist ja auch kein Gedicht in dem jedes Wort mit dem anderen harmonieren muss.
Rehhindein ist ja das selbe in grün wie Reh, einfach falsches Tier, dann wohl ehr Hirschhindin aber ob Reh- oder Hirschhindin, das Wort werden auch nicht alle schöner finden.

Elduvain · von **Elduvain** » Di 27 Apr, 2010 18:31

Ehrlich gesagt - was soll eine hindin sein? Das würden sehr viele Kinder Fragen. Ich finde auch, dass sich das doof anhört.

@Violet: Weibliche Pferde sollen Ponnys sein?? Ich dachte immer die heißen Stuten?
Ponnys sind doch eine eigene Rasse, wo es auch wieder Hengst und Stute gibt... Vielleicht verstehe ich das jetzt auch nur falsch ^^

DarkViolett · von **DarkViolett** » Di 27 Apr, 2010 18:40

Haargenau das meine ich ja damit.
Hirsch ist der Oberbegriff für Hirschbulle -kuh und -kalb
Reh ist der Oberbegriff für Rehbock Ricke und Rehkitz
Verschiedene Tiere, wenn auch miteinander verwandt.
Somit wäre Pferd zu Pony das selbe wie Hirsch zu Reh.

ich hoffe das ist verständlicher.

Elduvain · von **Elduvain** » Di 27 Apr, 2010 18:41

Jaaaa, das ist ein sehr guter Vergleich

Okay, hatte die Formulierung nur nicht verstanden

Harrik · von **Harrik** » Di 27 Apr, 2010 22:59

Also ich habe im leben noch nie gehöhrt weibliche Pferde seien Ponys. Tendentiell wirken Pferde im allgemeine ndoch eher feminin. (was antürlcih auch nur eine wirkung ist, selbstredend gibt es ebensoviele männliche wie weibliche Pferde - wer weis vielleicht sogar einige Transgender?) Ich hätte als Kidn wohl geantwortet, dass Ponys kleine Pferde sein...aber weibliche? Nungut so unterscheiden sich wohl die Mythen, die jede_r so zu Ohren bekommt, aber davon, dass gezielt das gerücht gestreut würde weibliche Pferde sein Ponys habe ich noch nichts mitbekommen.

Und in meinen Augen ist es nicht egal welche Worte der Übersetzer nutzt. Er hat da seine Freiheit, da es seine Interpretation ist und die will ich ihm auch wahrlich nicht nehmen, aber er muss sich dann auch meinem Urteil aussetzen udn das lautet: Hirschkuh ist ein grausammes Wort.
Und ich sehe darin auch nicht die geringste beleidigung dieser tatsächlich anmutigen Tiere! Vielmehr stellt sich mir die Frage wie Mensch einem solch graziösen Geschöpf einen solchen Namen aufbürden konnte? Und selbst wenn der Name nun so ist, so muss der Übersetzer ihn noch lange nicht verwenden. Er hätte - wenn die zoologische Exaktheit euch so am herzen liegt, mir ist besagte da rellativ egal - von einem "weiblichen Hirsch" reden können.... ja von miraus hätte er selbst eine "hirschin" oder etwas derartig absurdes erfinde nkönnen....aber Hirschkuh? Nein, zumindest mir gefällt das nicht...

Im Übrigen ist es Fraglich ob Harry (oder Snape) jemals den unterschied zwischen den nichtmagischen Tieren "reh" und "Hirsch" kannten...und die Wesen, die sie erscahffen nähren sich aus ihrer Phantasie....vielleicht lässt sich zoologisch einfach garnicht deffinitiv sagen was für Tiere es sind? Natürlich hat J.K. nunmal exakt gesagt um was es sich handelt, aber eigendlich geht es ja um den Plot: für den ist es nunmal egal!

Elduvain · von **Elduvain** » Di 27 Apr, 2010 23:12

Das mit dem Ponny war nur ein Vergleich

Findest du also, das "Kuh" ein grässlicher Begriff ist? :hm:

Sachen gibts. Ich finde es völlig in Ordnung.
Wie wohl die meisten MEnschen, die sich an solchen Kinkerlitzchen nicht hochziehen.

Und ich finde es mehr als wahrscheinlich, dass Zauberer wissen, was "normale" Tiere sind

"Hund - neee nie davon gehört. Nur vom Gespensterhund" - "Thestral sieht aus wie ein Pferd? Was ist ein Pferd?"
""Guck mal ein Hirsch! - Was ist ein Hirsch? Ich verwandel mich zwar in einen, weiß aber nicht was das ist"

Nur so ein zwei Beispiele, wo stink normale Tiere vorkommen

DarkViolett · von **DarkViolett** » Mi 28 Apr, 2010 00:20

Selbst wenn Zauberer es nicht wüssten, dann wüssten sie auch nicht was Wiesel oder Frettchen wären.
Das auzuklamüsern ist so eine Sache, als wenn ich fragen würde warum Doxys nicht in benachbarte Wohnhäuser fliegen oder Gnome nicht in Muggelgärten gehen.

Und nein, ich habe aber tatsächlich noch nie wirklich gehört oder gelesen ein Pony wäre ein Pferdeweibchen,
aber Ponys und Pferde gehören haargenau so der gleichen Gattung an wie es Hirsche und Rehe tun, sind aber deshalb genauso wenig die gleichen Tiere. Der Unterschied ist und bleibt der Gleiche. Und wenn man es richtig findet Rehe und Hirsche als männlein und weiblein hinzustellen, dann tu ich es eben mit Pferden und Ponys.

Wenn ich also sage wir sagen unseren Kindern Ponys sind die Weibchen von Pferden meine ich einfach, es ist scheiße weiterhin den Glauben aufrecht zu erhalten Rehe wären weibliche Hirsche.

Gut- Hirschweibchen, Hirschin, Hirsch an sich, oder Hirschhindin(nach rein persönlicher Meinung aber ein weit hässlicheres Wort wie Hirschkuh) aber niemals Reh! Das ist für die einen (z.B Kinder) Volksverarsche und für die anderen (z.B. Förster) ein Grund hysterisch zu werden.

Nebenbei als ich das erste mal Elefantenkuh gehört hab (Benjamin Blümchen), hab ich auch nie an Milchkühe gedacht. Klar ich hab nicht sofort kapiert, dass eine Elefantenkuh einfach ein normales Elefantenweibchen war, aber wenn man etwas in Bio aufpasst, weiß man irgendwann dass ...Kühe die Weibchen vom so und so sind.

Harrik · von **Harrik** » Mi 28 Apr, 2010 00:56

Ich sagte nie, dass Magier nicht wissen was es im allgemeine nfür nicht.magische Tiere gibt, ich sagte nur das ungewiss ist ob ihnen die genauen Gattungsunterschiede geläufig sind. Du kansnt dazu ja mal in einer Fußgängerzone eine Umfrage mache nund fesstellen ob die meisten Menschen dort den Unterschied zwischen Delphinen und Walen beschreiben könne...oder etwas derartiges. Dabei ist dieses Beispiel vermutlich weit mehr menschen geläufig als die Unterscheidung bei den relevanten Waldbewohnern.

Ich finde auchnicht, das das Wort "Kuh" im allgemeinen unschön klingt, und ich denke bei "Hirschkuh" auch überhaupt nicht an eine "milchkuh". Ich finde das Wort lediglich kurios. Und daher würde es mich normalerweise auch garnicht stören sondern eher erheitern, wäre es nicht an einer stelle untergebracht wo eben jene erheiterung über ein etwas merkwürdig gewähltes Wort überhaupt nicht in die Stimmung passt...

Mir ist auch durchaus bekannt, das ~kühe allgemein weibliche Formen von Tieren sind (btw. Menschkuh für Frau und Menschbock oder etwas derartiges für Mann wären doch tolle neologismen =) )aber nur weil man weis was gemeint ist muss man doch den Klang und die Wortkomposition nochnicht für schön halten. Und genau das tue ich halt nicht ;-)

Und was heißt schon an Kinkerlitzchen hochziehen: Es wurde lediglich von einigen von uns geäußert, dass wir das Wort an dieser stelle für unästhetisch halten. Eine derartige einschätzung und subjektive Geschmacksbekundung muss doch noch möglich sein...

snitchet · von **snitchet** » Mi 28 Apr, 2010 07:48

Mich hat die Hirschkuh auch nie gestört beim Lesen. Ich hatte immer das schöne Waldgeschöpf vor Augen, welches so eine Hirschkuh ja tatsächlich ist.

Was mich viel eher gewundert hat, war dass ausgerechnet der "hinterlistige, gemeine" Snape einen weiblichen Patronus hat noch dazu von einem Tier, das als wenig bis garnicht angriffslustig und eher als scheu und friedlich bekannt ist ...... das passte wiederum nicht in mein persönliches Charakterbild von ihm....
"Reh" hätte meines Erachtens ebensowenig zu ihm gepasst, aber das ist mein persönlicher Point of view, offensichtlich hatte Rowling als Schöpferin dieser Gedanken schlicht und einfach ihre bestimmten Vorstellungen dazu. Damit kann ich eigentlich ganz gut leben.

Trotzdem find ich diese Diskussion interessant - weil man herrlich analysieren und vermuten und herumspinnen (=im Sinne von Gedanken ausschweifen lassen und mitereinander verweben) kann.
Ist doch toll, wenn sich solche Diskussionthemen ergeben - das heißt, man setzt sich mit dem Werk auseinander - jeder auf seine Art und Weise.
Kann sich doch ein Autor(Autorin) nur wünschen, dass solch angeregte Unterhaltungen rund um sein/ihr Werk stattfinden!
Ich find das einfach faszinierend !

Sores · von **Sores** » Mi 28 Apr, 2010 10:10

Ich mach einfach mal von allen eine Liste mit dem Patronus meiner Vorstellung, auch wenn sie einen haben, den man weiss.

Molli Weasley: Eule
Draco Malfoy: Marder
Bellatrix Lestrange: Löwe
Sirius Black: Hund
Remus Lupin: Wolf
Severus Snape: Fledermaus
Albus Dumbledore: Phönix
Luna Lovegood: Robbe

Können eigentlich Hauselfen einen Patronus haben oder können die nicht genug gut zaubern?

Harrik · von **Harrik** » Mi 28 Apr, 2010 11:15

Das mit den Hauselfen ist ein spannende Frage. <die <msgie, die sie nutzen Unterscheidet sich maßgeblich von der Zauberstab basierten Magie zu der auch der Patronusßzauber gehöhrt. Daher vermute ich das das Zaubern eines Patronuses durch Hauselfenmagie erstmal nicht funktioniert. Allerdings ist davon außzugehen, das in beiden Magieklassen neue Zauber erfunden werden können. Wäre es also möglich einen Patronus in der Hauselfenmagierklasse nach zu bauen? Ich stelle mir das so ein wenig vor als hätte man zwei Programmiersprachen und solle in der einen einen Datentyp den es in der anderen bereitsgibt Algebraisch nachbauen...
Ein andererAspenkt ist, dass Hermione erwähnt, dass sie für das Recht Zauberstäbe zu tragen als langzeitziel ihrer B.Elfe.R Kampagne eintritt. Das legt nahe, dass Hauselfen mit einem Zauberstab diesen tatsächlich nutzen könnte. (Auch das Winky zwischenzeitlich verdächtigt wird das dunkle Mal heraufbeschworen zu haben verdeutlicht diese vermutung) Wenn sie (die Hauselfen) also Zauberstäbe bekommen würden wären sie u.U. dazu in der Lage.

Wehwalt · von **Wehwalt** » Mi 28 Apr, 2010 11:19

Joa, ich find's auch nett, snitchet. Und der Henning braucht sich auch nicht aufzuregen.

Liebe Violetta, ich finde es prinzipiell auch empörend, wenn man Kinder mit falschen Informationen versorgt. Man kann gar nicht früh genug anfangen, sie über biologische Taxa aufzuklären und, nebenbei, über ihre Entstehung durch natürliche Selektion. Ich glaube allerdings nicht, daß die Übersetzung von "doe" mit "Reh" den Irrglauben, Rehe seien Hirschweibchen, irgendwie bekräftigt hätte. Aber im Volksempfinden (ob gesund oder nicht, entscheide ich jetzt nicht) wird einfach häufig mit bestimmten Tierarten ein Geschlecht assoziiert: Eine Nachtigall "ist" weiblich (Philomele), auch wenn jeder minimal biologisch Gebildete weiß, daß wir nur Männchen singen hören etc.

Vielleicht hat unsere Auseinandersetzung aber auch einfach etwas mit unseren ersten Empfindungen beim Lesen zu tun. Ich las "doe", und verstand Rehweibchen, weil das halt die Hauptübersetzung ist (der in den normalen Wörterbüchern auch so steht. Daß es außerdem zusätzlich auch einmal auf anderes Rotwild angewandt werden kann oder sogar auf weibliche Nichthuftiere, erfährt man erst bei genauerer Recherche), und dachte nie an ein anderes Tier als eben ein Reh, dem Harry nachfolgte, um das Schwert zu finden etc. - und hatte eben begleitend alle volkstümlichen Wesenszüge eines Rehs im Kopf, wie sie sich eben bei Kenntnis von Volksmärchen und Literatur einstellen.
Wer beim ersten Lesen eine Hirschkuh vorgestellt bekommen hat - nun ja, der hat sich eben mit diesem Gedanken von vorneherein angefreundet. Die Hirschkuh ist nicht so sehr ikonographisch beladen wie das Reh - und eben, im Englischen, das "doe". Es gibt zwar im Englischen auch das Wort roe, und das heißt unmißverständlich Reh, aber ist ungefähr so ungebräuchlich wie bei uns Hindin.

Ich bleibe dabei, mich zu wundern, daß Ihr alle bei den Patroni nicht in erster Linie auf die volkstümlich assoziierten statt der biologischen Eigenschaften das Augenmerk richtet. Die Patroni sind doch Fabelwesen ...

EDIT
Sores, Deine Liste ist hübsch. Aber ich glaube, bei Luna haben wir keine Erfindungsfreiheit mehr; die hat einen Hasen, wenn ich mich recht erinnere. Oder? Experten vor!

Elduvain · von **Elduvain** » Mi 28 Apr, 2010 19:49

Wehwalt hat geschrieben:Die Patroni sind doch Fabelwesen ...

? Meinst du damit, dass alle Patroni Fabelwesen sind. Oder die PAtroni als solche?

Ich rege mich nciht auf

Hab nur letzten nen schlechten Tag erwischt

Joey Winsto · von **Joey Winsto** » Mi 28 Apr, 2010 20:00

Hmmmmmmmm

Also bei Fleur wäre es bestimmt ein Schwan.
Und Lunas Vater hat Papagei höchswahrscheinlich keinen Papagei, der ist nicht Skuriel genug.
Ich könnte mir gut eine riesige Ameise Vorstellen

Wehwalt · von **Wehwalt** » Mi 28 Apr, 2010 22:53

Elduvain hat geschrieben:Meinst du damit, dass alle Patroni Fabelwesen sind. Oder die PAtroni als solche?

Die Patroni als solche, lieber Elduvain. Sie sind ja eine poetische Erfindung. Ich meine eben, daß es mehr auf die Dinge ankommt, die man mit dem entsprechenden Patronuswesen gedanklich verbindet als auf die biologischen Eigenschaften.