DarkViolett hat geschrieben:Ach ja und nein geliebt hat er weder das töten noch sein Leben. Er liebte nichts und niemanden-nicht mal sich selbst. Dazu war er nicht fähig, Was aber nicht heißt, dass er sich selbst nicht für den Größten hielt.

Das hat Dumbledore ja auch oft genug betont, nicht wahr? ^^
Ich glaube auch nicht, dass die Freude... bzw. Genugtuung, die er beim Morden empfunden hat, ausreichte, um einen Patronus zu erschaffen...
Wenn man bedenkt:
Harry hat als erstes auch erstmal an seinen ersten Flug auf einem Besen gedacht... Das war sicherlich eine der tollsten Erinnerung, die ihm bis dahin eingefallen ist...
Aber das hat, laut Lupin nicht gereicht, wie man dann ja auch gesehen hat...Also hat er sich eine noch viel glücklichere Erinnerung hervorgeholt, die Voldi garantiert niemals besessen hat.

Ich glaube nicht, dass Tom niemals richtig glücklich war.

Und mit dem lieben hast du recht, hab mich falsch ausgedrückt ^^

Aber ich habe das immer so interpretiert, das Tom, leben will, er lebt gern und er tötet für "his own personal game" (Zitat J.K.)

Deswegen gehe ich auch davon aus, das er spaß und freude am töten hatte.

Die Totesser haben damit ja gar nichts zu tun, die waren nur feige..

Tom war geisteskrank und größenwahnsinnig So sehe ich dass.

Ja Spaß am töten und dass er leben wollte, sogar ewig streitet ja keiner ab, nur kann man mit ein bischen Freude keinen Patronus erzeugen. Voldemort wurde nicht glücklich vom töten oder vom leben. Nicht alles was Spaß macht macht glücklich und schon garnicht glücklich genug für einen Patronus.

Und, dass er nie glücklich war ist halt so. Er war als Kind im Waisenhaus schon so wie er war. Voldemort darf man wohl nicht als Mensch sehen sondern wirklich als fiktive Buchfigur. Wenn er je Glück (und/oder Liebe) hätte empfinden können wäre er nie zu Lord Voldemort geworden. Das er es nicht konnte hat ihn ja auch erst zu dem gemacht.

Mit den Todessern hat das soweit schon zu tun, dass du Voldemort mehr glückliche Gedanken und Erinnerungen zugestehst, als z.B Lucius Malfoy. Das ist nicht nur völlig skuriel sondern auch komplett unlogisch.
Und mal neben bei - was hat der Patronus mit Feigheit zu tun?

Ich würde nicht mal direkt vom Spaß haben ausgehen...
Er hat Leute ja teilweise nur aus Langeweile getötet, oder weil er irgendwas von ihnen wollte und die ihm das nicht erzählen wollten...
Selbst wenn er Spaß am Morden gehabt hätte, würde das definitiv nicht reichen um einen Patronus hervorzurufen...
Der wird doch nur aus glücklichen Erinnerungen her produziert...
Und ich denke, in diesem Sinne, meinte JKR, die allgemeine Sicht des Glücks...
Also kann ein Mord, selbst wenn er jemanden zum lachen bringt (wie es Voldi ja nun mal oft tut, wenn er jemanden foltert etc.), kein Patronus-bedingter Glücksmoment sein...

Mein Sicht der Dinge...

Argumentier nicht so aggressiv^^

Die Totesser SIND Feige, dass hat J.K selbst gesagt. Bestes Beispiel ist der Sturz von Vold.

Es gibt zwar ausnahmen, aber die große Masse hat sich nur Voldemort angeschlossen, weil sie angst hatten.

Und ich verstehe deine Argumentation nicht.

DarkViolett hat geschrieben:Mit den Todessern hat das soweit schon zu tun, dass du Voldemort mehr glückliche Gedanken und Erinnerungen zugestehst, als z.B Lucius Malfoy. Das ist nicht nur völlig skuriel sondern auch komplett unlogisch.

MÖÖÖÖÖÖÖÖÖP! Das habe ich nie behauptet

Ich denke nur, dass man Tom Riddle mit anderen Augen sehen muss, als einen "normalen" Menschen. Er empfindet anders als "normale Menschen".

Und wie hier jemand schon gesagt hat, brauchte er nie einen Patronus, weil er nie gegen Dementoren antreten musste.
Ich glaube auch nicht, dass er tatsächlich einen hinbekommen hätte, weil er nie die wahre Magie verstanden hat.

Da dieser Thread aber "Voldemorts Patronus" behandelt, habe ich eine Möglichkeit aufgestellt, aus welchem Empfinden er einen zustande bringen könnte.

So sieht das aus

Elduvain hat geschrieben:Argumentier nicht so aggressiv^^

Die Totesser SIND Feige, dass hat J.K selbst gesagt. Bestes Beispiel ist der Sturz von Vold.

Es gibt zwar ausnahmen, aber die große Masse hat sich nur Voldemort angeschlossen, weil sie angst hatten.

Tut mir leid wenn irgendwas agressiv rüberkam- so war es definitiv nicht gemeint.
Ob sie feige sind oder nicht ist doch garnicht die Frage. Meine Frage war was der Patronus damit zu tun hat. Der feigste Zauberer ist wohl dazu in der Lage, solange er den nötigen Gedanken und die nötige Ausbildung hat.
Daher versteh ich ehr deine Argumentation nicht.

Elduvain hat geschrieben:

DarkViolett hat geschrieben:Mit den Todessern hat das soweit schon zu tun, dass du Voldemort mehr glückliche Gedanken und Erinnerungen zugestehst, als z.B Lucius Malfoy. Das ist nicht nur völlig skuriel sondern auch komplett unlogisch.

MÖÖÖÖÖÖÖÖÖP! Das habe ich nie behauptet

Naja nicht wörtlich aber indireckt schon.
Todesser haben keinen Patronus weil sie erstens keinen brauchen und 2. weil schwarze Magie dies beinträchtigt und 3. sie keinen zustande kriegen, weil sie eben nicht den benötigten glücklichen Gedanken haben.

Wenn du nun Voldemort aber auch nur einen Gedanken zutraust, der glücklich genug ist, behauptest du also irgendwie schon, dass er mehr glückliche Gedanken und Erinnerungen hat.

Elduvain hat geschrieben:Da dieser Thread aber "Voldemorts Patronus" behandelt, habe ich eine Möglichkeit aufgestellt, aus welchem Empfinden er einen zustande bringen könnte.
So sieht das aus

Naja die Frage war ja hauptsächlich, welchen Patronus er hatte bevor Tom Riddel zu Voldemort wurde. Und da bin ich der festen Meinung- ebenso keinen.

Man muss dabei ja auch noch zusätzlich bedenken, dass auch gut ausgebildete normale Zauberer Probleme damit haben. Ob das jetzt an der schwere des Zaubers oder an den Gedanken liegt ist zwar jetzt nicht ganz klar, aber vorstellen könnte ich mir beides.

Ich glaube, in der Sache muss ich auch GinnyLynnWeasley und DarkViolett zustimmen.

Ich würde behaupten, dass der glückliche Gefühlszustand, mit dem man einen Patronus beschwören kann, eine ausgeglichene Seele ist - ein Moment, bei dem man sich absolut wohlfühlt. Und für Voldemort gab es so einen Moment nie - nicht als Tom Riddle und auch später nicht.
Seine Seele war immer rastlos, er wollte immer mehr erreichen, weitergehen - und hat dann ja auch schon sehr früh seine Seele geteilt, als er seinen ersten Horcrux erstellt hat. Wenn er Leute foltert, dann hat er nur Spaß - aber Glück empfindet er dabei nicht.

Vielleicht ist der glücklichste Moment seines Lebens der, in dem er gestorben ist - weil seine Seele endlich nicht mehr an die Welt gebunden war.

Victor Krum hat geschrieben:Und für Voldemort gab es so einen Moment nie - nicht als Tom Riddle und auch später nicht.

Genau!!!!
Was macht es denn für einen Unterschied, ob wir nun von Tom Riddle oder von Voldemort sprechen??
Die beiden sind ein und die selbe Person...
Voldi hat doch nur seinen Namen ablegt, weil er nicht den eines Muggels haben wollte (seine Vaters usw.)... das heißt doch nicht, dass er ein anderer Mensch war, als er noch Tom hieß...
Schließlich hat er, als er noch den Namen Tom getragen hat, seinen Vater (usw.) umgebracht...
Nur, weil er sich dann Voldemort genannt hat, heißt das ja nicht, dass er automatisch böser geworden ist xD

Victor Krum hat geschrieben:Wenn er Leute foltert, dann hat er nur Spaß - aber Glück empfindet er dabei nicht.

Wenigstens mal einer, der mich versteht ^^

Vielleicht ist der glücklichste Moment seines Lebens der, in dem er gestorben ist - weil seine Seele endlich nicht mehr an die Welt gebunden war.

Jap... ich glaube, das bringt das mal sehr gut auf den Punkt...

Ja, da habt ihr schon recht,

Ich sagte ja auch nur, dass WENN er glückliche Gedanken haben würde, die stark genug wären, was sein PAtronus sein könnte

Aber ich gehe davon aus, das Lucius Malfoy, genauso wie einige andere Totesser sehr wohl glückliche Gedanken haben, sehr starke.

Keiner von denen war von Anfang ein Todesser.

Bei Malfoy wäre zum Beispiel die Geburt Dracos bestimmt ein glücklicher Moment. Aber darum geht es ja nicht

Wollte hier nur mit sagen, dass ich nicht glaube und nicht behaupte, dass Voldemort mehr Glück hatte, als die Totesser.

Ob sie nun Patroni brauchen oder nicht, ist eine andere Geschichte

So sehe ich das.

Elduvain hat geschrieben:Keiner von denen war von Anfang ein Todesser.

Bei Malfoy wäre zum Beispiel die Geburt Dracos bestimmt ein glücklicher Moment.

Um das jetzt nochmal ganz dreist aufzugreifen... xD
Ich bin nämlich der Meinung, dass Lucius Malfoy doch niemals Todesser geworden wäre, wenn er ganz genau wusste, dass Voldi seine schlechte Laune an seiner Familie auslassen würde, sobald er irgendwas falsch machen sollte.
Also wäre ihm Draco wirklich wichtig, dann wäre er kein Todesser geworden...
Die haben so viel schlechtes gemacht (Voldi + Anhänger), dass es ihnen vermutlich nicht mal gelingen könnte, wenn sie wirklich eine glückliche Erinnerung aufrufen könnten.
Denn es ist vermutlich so, dass die schlechten Dinge, die man in seinem Leben gemacht hat, in so einem Moment überwiegen und man nicht in der Lage sein wird irgendetwas Patroni-ähnliches hervorzubringen ;D
Soviel dazu...

Also, auch wenn das jetzt etwas vom eigentlichen Thema abschweift.
Lucius müsste ja schon vor Dracos Geburt Todesser geworden sein- schätzungsweise direckt nach der Schule. Dazu ist er auch noch 5/6 Jahre älter als Harrys Eltern. Also war Lucius wahrscheinlich bei Dracos Geburt seit 7/8 Jahren Todesser, und aussteigen is nicht (siehe Karakoff) außerdem war Lucius ja auch vollkommen überzeugt von der Sache. Bis fast zum Schluss- mindestens bis er in Ungnade gefallen ist. Ich glaube nicht, dass er vorher je drann gedacht hat, dass seine Familie da gefährdet ist.
Zutrauen würde ich zumindest Lucius auch einen schönen Gedanken, ebenfalls die Geburt von Draco, allerdings sagt JKR dass dem nicht so ist. Also nicht speziell bei Lucius sondern komplett alle Todesser außer Snape haben den benötigten Gedanken nicht. Und da es ihre Geschichte ist, muss man das wohl so hinnehmen.
Deshalb fand ich das ja so abwegig.

Aber wer gründet denn eine Familie, wenn er weiß, dass Voldi sie benutzen wird, um ihn zu quälen... das ist verrückt...^^

Jedenfalls bin ich immer noch der Meinung, dass Voldi weder einen Patronus brauchte, noch erzeugen konnte...

Ich hab mal im Internet geschaut.

In einem schönen WIki habe ich FAQ's von JK gefunden.

Sie sagt lediglich, dass Snape der einzige Totesser ist, der einen Patronus zustande bringt.
Aber auch nur, weil die anderen nie einen anwenden mussten, da sie die Dementoren nie fürchten mussten

Also haben alle im Grunde recht

Wollen wir uns darauf einigen? XD

GinnyLynnWeasley hat geschrieben:Aber wer gründet denn eine Familie, wenn er weiß, dass Voldi sie benutzen wird, um ihn zu quälen... das ist verrückt...^^

Jedenfalls bin ich immer noch der Meinung, dass Voldi weder einen Patronus brauchte, noch erzeugen konnte...

Naja wissen... Es ist ja nur einmal und nur bei den Malfoys vorgekommen. Sonst hat Voldemort sich nur auf foltern oder gleich töten beschränkt. Hat ja auch nie einer so ne scheiße gebaut wie Lucius. Aber an sich hast du schon irgendwie recht. Und mit dem Rest meiner Meinung nach sowieso.

Elduvain hat geschrieben:Ich hab mal im Internet geschaut.

In einem schönen WIki habe ich FAQ's von JK gefunden.

Sie sagt lediglich, dass Snape der einzige Totesser ist, der einen Patronus zustande bringt.
Aber auch nur, weil die anderen nie einen anwenden mussten, da sie die Dementoren nie fürchten mussten

Also haben alle im Grunde recht

Wollen wir uns darauf einigen? XD

Die drei Aussagen wurden in drei verschiedenen Zusammenhängen gemacht.
Wegen dem nicht können find ich zugegebenermaßen leider nichts mehr, obwohl ich ganz sicher weiß, dass ich sie gelesen hab (und andere wohl auch, sonst hätten ein ganzer Haufen Fans aus verschiedenen Foren wohl ne Masseneinbildung gehabt) Aber gut solange ich nix beweisen kann, lassen wir es mal so stehen.
Das mit der schwarzen Magie findet man aber z.B. auf "harrypotterwiki" unter "Expecto Patronum" -Patronus und schwarze Magie?- wobei ich die Begründung für Umbriges Patronus in Bd 7 zugegebenermaßen etwas widersprüchlich finde.

Ich hab das in einem Zuammenhang gelesen