ZoeStClaire hat geschrieben:In welchem Vorwort hast du das jetzt gelesen?

Ich meine natürlich nicht das Vorwort, sondern den Prolog zu HdR - ist soweit ich weiß in jeder Ausgabe abgedruckt. Dort gibt es auch einen Abschnitt über Hobbits.

ZoeStClaire hat geschrieben:

Victor Krum hat geschrieben:Es gibt ja einige wenige Fälle, in denen Elben und Menschen Kinder hatten - Elrond ist so ein Fall. Er hat sich für das unsterbliche Elben-Leben entschieden und sein Bruder für das sterbliche Menschen-Leben.
Vielleicht bezieht sich Tolkien da ja darauf?

Das gaube ich nicht. Kann auch nicht sein, denn es wurde ausdrücklich gesagt (weiß nur mal wieder nicht wo... ev. Im HdR Anhang), dass es nur 3 solcher Paare gibt. - Beren und Luthien, Idril und Tuor und eben Arwen und Aragorn. Und ich glaub nicht dass auch einem von denen Hobbits entstanden sind. Vor allem weil die ersten beiden Paare Elronds Vorfahren sind und Aragorn auch noch irgendwie teileise von Idril und Tuor abstammt (wie genau weiß ich allerdings nicht). Da schließt sich der Kreis also wieder.

Die Paare haben allerdings natürlich auch Kinder, zu denen ja auch wie Andryna schon sagt Aragorn zählt. Also zumindest teilweise stammen die Menschen im dritten Zeitalter schon von den Elben ab - ich könnte mir immer noch vorstellen, dass sich darauf die Verwandtschaft im Zitat bezieht. Oder meinst du, dass es eher eine Verwandtschaft "im Geiste" ist?
Dass die Hobbits nicht von den Elben abstammen glaube ich ja auch mittlerweile, aber trotzdem ist mir der Satz mit der Verwandtschaft nicht so 100% klar.

Dass die Hobbits nicht von den Elben abstammen glaube ich ja auch mittlerweile, aber trotzdem ist mir der Satz mit der Verwandtschaft nicht so 100% klar.

"Es ist bekannt, dass trotz späterer entfremdung Victor Krum mit uns Menschen verwandt ist. Viel mehr mit uns als mit Schimpansen oder Mistkäfern."

Der gleiche Satz mit anderem Beispiel. Heißt ja nicht, dass du mit Schimpansen oder Mistkäfern verwandt bist.


Wir beziehen uns die ganze Zeit auf das Silmarillion oder HdR. Steht denn was im Hobbit dazu`?

Doch, das bedeutet, dass da eine Verwandschaft ist - sie wird ja quantifiziert (mit "viel mehr") - es ist also eine Verwandtschaft da, sie ist aber sehr gering. Wenn es überhaupt keine Verbindungen gäbe müsste der Satz ja lauten: "Es ist bekannt, dass trotz späterer Entfremdung die Hobbits mit uns verwandt sind - im Gegensatz zu den Elben oder Zwergen."

Im Hobbit steht, soweit ich weiß, nichts dazu. Er ist ja auch das früheste Werk von Tolkien und war in der Hinsicht wohl noch nicht so ausgearbeitet wie spätere Bücher. Jedenfalls fehlt, soweit ich mich erinnern kann, da eine genauere Erklärung - es gibt nur was kurzes zu Zwergen, Orcs und Runen.

Wahrscheinlich besteht eine Verwandschaft in dem Sinne, dass alle etwas "Gleiches" an sich haben/etwas gemeinsam haben, und sei es nur ihre Herkunft als Kinder Illuvatars bzw dass sie von den Ainur/Illuvatar erschaffen wurden. Es wurden ja die verschiedenen Rassen erschaffen (zuerst die Elben, die an i.einem See erwachten...).
Aber keine Verwandtschaft mit direkter Abstammung/Ahnenreihen...

Hab grad nochmal den Prolog "Über Hobbits" vom HdR durchgelesen (hab dein Zitat mit der Verwandschaft endlich gefunden, wenn auch etwas anders ) und hab nichts gefunden, außer, dass ihre Abstammung nicht ganz klar ist (haha^^) und die egoistischen (verzeiht mir) Elben aus den Anfangszeiten nur Dokumente über sich selbst besitzen/besaßen. Und dass die Hobbits ihre Zeitrechnung 1600 Jahre nach den Elben begannen. Baumbart kennt auch nur alles elbische...

EDIT: (ist mir grad erst aufgefallen) Noch zu den Eltern (Mensch/Elb): Selbst wenn Hobbits von Menschen abstammen, und manche Menschen Elbenblut in sich tragen, ist es doch fast unmöglich, dass das Blut der Hobbits teilweise/in einem sehr winzigen Teil mit dem der Elben übereinstimmen. Selbst wenn man das Argument nimmt, dass Hobbits ein längeres Leben führen als die Menschen und infolge dessen Hobbits mit Elben näher verwandt sind.

Tolkiens Welt ist (fast schon leider) total auf die Elben fixiert. Der Herr der Ringe entstand auch nur wg. dem "Hobbit" (was eig. ein Kinderbuch ist); das Silmarillion/Nachrichten aus Mittelerde/etc. entstanden viel früher (jedenfalls die Idee).

Ich denke schon, dass die Rassen irgendwie miteinander verwandt sind. Immerhin haben alle vier (Menschen, Elben, Hobbits, Zwerge) gleiche Merkmale.
Sie haben zwei Beine, zwei Arme, einen Kopf.
Das haben Menschen mit Affen, Hunden, ja sogar mit Krokodilen auch gemeinsam. Die einen laufen halt nur auf 2 und die anderen auf 4 Beinen/Armen/was auch immer.
Genetisch betrachtet, hat der Mensch die meiste ähnlichkeit/verwandtschaft zum Schimpansen, aber ihr Ursprung ist nicht der gleiche. Die DNA ähnelt sich nur.
Die Frage ist also wie du/ bzw. Tolkien verwandt definier(s)t. Heißt verwandt wirklich genetisch verwandt oder sind damit eher Äußerlichkeiten gemeint?

Oh man... der BioLK ist wirklich sehr lange her.... aber Genetik hab ich geliebt.

Ich glaube, dass die Genetik da im Moment keine Rolle spielt, weil die Entstehung der Rassen von der Religion her kommt. Im Endeffekt wie im Christentum. Man würde ja auch nie sagen, dass Adam & Eva bzw die Menschheit mit Tieren verwandt ist, oder? Da widerspricht die Schöpfungsgeschichte ja der Wissenschaft.
Bei Tolkien war die "Schöpfungsgeschichte" ja dieses Musizieren der Ainur. Und ich denke, dass Tolkien sich dann auch auf die Religion und nicht die Genetik bezieht.
Vielleicht meint er diese "Verwandschaft" im Sinne von Eigenschaften & Aussehen & halt der religiösen Schöpfung.

Ich denke, eine biologische Entstehungsgeschichte der verschiedenen Wesen in Mittelerde dürfen wir uns nicht als Hintergrund denken - wie Andryna schon sagt gibt es die Schöpfungsgeschichte z.B. aus dem Silmarillion und die scheint ja in dieser Welt tatsächlich eine Realität zu sein, überall begegnet man ja Anzeichen dafür.

Also können wir mal ausschließen, dass Tolkien meint, dass alle diese Wesen vom Affen abstammen oder so. Ich denke, es kann nur 2 mögliche Erklärungen geben - entweder, er sieht da eine "ideelle" Verwandtschaft, dass ja alle irgendwie etwas Ähnlichkeit haben, oder aber er bezieht sich auf so Geschichten wie mit den Menschen/Elben-Paaren. Dann aber wird das mit den Zwergen doch sehr heikel, denn soweit ich weiß hatten die ganz sicher keine Partnerschaften mit Menschen oder Elben - oder hat da mal jemand was gelesen?

Victor, mein Held Du bringst es auf den Punkt.

Zu den Zwergen: Es wird fast genauso wenig über sie gesagt wie über die Hobbits. Ich erinnere mich nur noch an die Filme, als Gimli erzählt, dass selbst die Zwergenfrauen Bärte tragen. Also können die Elben/Menschen Frauen von Männern gar nicht unterscheiden und sich auch nicht verlieben...
Okay, das war grad eine komische Logik, aber mehr fällt mir dazu nicht ein

Haltet euch mal zurück, ich komm hier garnicht hinterher...

Victor Krum hat geschrieben:[...]
Dann aber wird das mit den Zwergen doch sehr heikel, denn soweit ich weiß hatten die ganz sicher keine Partnerschaften mit Menschen oder Elben - oder hat da mal jemand was gelesen?

Andryna hat geschrieben:Zu den Zwergen: Es wird fast genauso wenig über sie gesagt wie über die Hobbits. Ich erinnere mich nur noch an die Filme, als Gimli erzählt, dass selbst die Zwergenfrauen Bärte tragen. Also können die Elben/Menschen Frauen von Männern gar nicht unterscheiden und sich auch nicht verlieben...
Okay, das war grad eine komische Logik, aber mehr fällt mir dazu nicht ein

Ha, ich weiß was, ich weiß was! *jubel*
Aber damn, ich hab gerade das Silmarillion nicht zur Hand zum zitieren -.-
Also wers genau wissen will, kanns nachlesen.
Da steht nämlich ganz deutlich was zum Ursprung und der Erschaffung der Zwerge.
Denn noch bevor die Elben und Menschen Mittelerde betraten, schuf Aule, einer der Valar, die Zwerge tief unter der Erde, als Abbild dessen, was er in der Musik von den Kindern Ilúvatars mitgekriegt hatte. Deswegen die starke Ähnlichkeit.
Aber wegen den gefährlichen Zeiten schuf er sie klein, zäh und dickköpfig.
Ilúvatar aber sah dies und bestrafte Aule für sein Werk, indem er sagt, dass zwischen seinen "richtigen" Kindern, den Menschen und Elben, und seinen "adoptierten" Kindern, den Zwergen, nie wirklich Frieden herrschen wird und sie nicht gut miteinander klarkommen werden.
Deswegen sind die Zwerge auch wenig zusammen mit Menschen und Elben.
Dann hat er sie schlafen gelegt und die ersten Zwerge tauchten erst nach dem Erscheinen der Menschen auf Arda wieder auf.

Das heißt es sind drei Völker, voneinander unabhängig und NICHT verwandt, außer vielleicht im Geiste Ilúvatars.

Und aufgrund des Versprechens von Ilúvatar, was die Zwerge angeht, hat es auch noch keine Beziehung zwischen Zwergen und anderen Kindern gegeben.


Nachzulesen ist das im Silmarillion, im 'Vala Quenta', soweit ich weiß.
Schwierig, das zu zitieren, wenn man das Buch nicht hat ^^
Mehr über Zwerge findet man auch auf Ardapedia: http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de ... php/Zwerge
wenn da anderes steht als ich gesagt habe, verbessert mich.
Ich hab aus dem Kopf zitiert.
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Zu den Hobbits ist es schwierig für mich...
Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher mal was über den Ursprung der Hobbits gelesen zu haben.
Dass sie sehr sehr alt sind und schon vor den eigentlichen Menschen da waren, die jetzt den Westen um das Auenland bevölkern.
Aber ich kann mich nicht mehr daran erinnern, wo ich das gelesen haben soll.

Auffällig zum Ursprung der Hobbits ist aber die eindeutige Verwandtschaft mit dem Flussvolk, aus dem Gollum stammte, oder nicht?
In 'Der Herr der Ringe' wird davon berichtet und Frodo sagt "Du warst einmal einem Hobbit garnicht mal so unähnlich, oder? Smeagol?"
Ich bin der Meinung, dass diese beiden Völker wirklich verwandt sind. Und früher größere Teile bevölkert haben. Dann wurden sie auseinandergetrieben und vergaßen ihre Verwandtschaft.
Das hieße auf jeden Fall, dass Hobbits schon sehr alt sind. Und das ist auch so.
Und würde wieder die Verwandtschaft zu den ersten Menschen verdeutlichen.

So ist meine Meinung...

Nuramon hat geschrieben:Das heißt es sind drei Völker, voneinander unabhängig und NICHT verwandt, außer vielleicht im Geiste Ilúvatars.

Meine Rede ^^


Ich zitiere mal ein bisschen aus dem Vorwort von "Der Herr der Ringe" - "Über Hobbits", damit wir bzw hauptsächlich ich ne kleine Grundlage habe(n):

Die Hobbits sind ein unscheinbares, aber sehr altes Volk, das früher zahlreicher war als heute; ...

... aber sie sagen, sie seien geschrumpft und in alten Zeiten größer gewesen.

Das deutet vielleicht eine Verwandschaft mit den Menschen an.

Welcher Art unsere Verwandtschaft aber im Einzelnen war, lässt sich nicht mehr feststellen. Der Ursprung der Hobbits liegt weit in den ältesten Tagen, einem längst entschwundenen und vergessenen Zeitalter. Nur die Elben bewahren noch Urkunden aus jenen Tagen, doch in ihren Überlieferungen geht es nahezu ausschließlich um ihre eigene Geschichte, in der die Menschen nur selten und die Hobbits überhaupt nicht erwähnt werden. Somit immerhin wissen wir, dass die Hobbits schon lange Zeit in Mittelerde still vor sich hin gelebt hatten, ehe andere Völker sie auch nur bemerkten.

Böse Elben ^^ Dabei ist gerade die Geschichte der Hobbits interessant, wie sie überhaupt so lange unentdeckt in Mittelerde leben konnten.

[...] dass sie wie viele andere Völker in ferner Vergangenheit westwärts gezogen sein müssen. Ihre ältesten Erzählungen scheinen auf eine Zeit hinzudeuten, als sie in den Tälern am oberen Anduin wohnten, zwischen den Ausläufern des Großen Grünwalds und dem Nebelgebirge. Warum sie von dort auf den harten und gefährlichen Weg über die Berge nach Eriador machten, ist nicht mehr bekannt.

Also lebten die Hobbits nicht "von Anfang an" im Auenland, sondern haben auch so ne Art Völkerwanderung gemacht...
Sie sind weggezogen, als der Große Grünwald zum Düsterwald wurde.

Und die Hobbits begangen mit der richtigen Aufzeichnung ihrer Geschichte erst, als Das Rote Buch nach den Ereignissen des 3. Zeitalters geschrieben wurde.

Das mit den Zwergen steht im Kapiten: Von aule und Yavanna..... siehe Leseecke (hehehe hab es doch erst letzte Woche gelesen)

@Andryna:
Hey danke, genau diese Stellen habe ich gesucht (:
Daher habe ich auch die meisten meiner "Informationen" gezogen.
Deswegen sind die Hobbits auch mit dem Flussvolk am Anduin (von Smeagol) verwandt.

ZoeStClaire hat geschrieben:Das mit den Zwergen steht im Kapiten: Von aule und Yavanna..... siehe Leseecke (hehehe hab es doch erst letzte Woche gelesen)

Genau das meinte ich, danke.

Ich habe jetzt mal die Informationen aus dem Prolog in einem Wiki-Artikel zusammengefasst: Hobbits