Angeregt von diesem interessanten Thread hier: mittelerde-buchwelt-f202/die-macht-der-istari-t13293.html möchte ich gerne mal versuchen, mit euch gemeinsam auf die Magie und deren Darstellungen in diesen zwei sehr unterschiedlichen Fantasy-Epen zu schauen.

Magie ist sowohl bei Harry Potter als auch im Herrn der Ringe ein grundlegendes Element, wird aber vollkommen anders dargestellt. Mir gehts jetzt nicht darum, hier irgendwas zu gewichten und zu sagen, diese oder jene Magie ist besser, sondern versuchen wir, einen objektiven Blick auf die Rolle der Magie für den Handlungsverlauf und die Art und Weise, wie Magie dargestellt wird, zu werfen.

Ich hab mir da schon ein paar Gedanken darüber gemacht, aber ich will euch jetzt nicht schon am Anfang mit meinen Thesen zukleistern und lasse mich deswegen von euren Antworten überraschen!

Zur Klärung: Ich habe zwar selbst nur den "Herrn der Ringe" gelesen, aber wie wir alle wissen ist die Mittelerde-Buchwelt ja mehr als "nur" dieses eine Buch. Daher dürfen auch selbstverständlich Beispiele aus dem Silmarillion oder sonstwoher hier herangezogen werden!

Hm ... im Vergleich der Istari aus HdR und Harry Potter die Hexen und Zauberer, fällt mir gleich eine Gemeinsamkeit auf:

Beide nutzen einen "Zauberstab" als Kanalisator, um ihre Magie zu fokussieren. Wobei in beiden Fällen wohl Ausnahmen bestehen und man auch ohne Stab zaubern kann.

Unterschiede zu dem Beispiel: Während bei HP Zauberstäbe eher handlich und kurz sind, sieht man bei HDR fast nur Wanderstäbe als Zauberstab.

Als weiteren Unterschied würde ich noch die Herkunft der Magie nennen.
Die Magie wird in HP größtenteils durch Vererbung weitergegeben, wo es natürlich auch Ausnahmen wie Squibs und Hexen/Zauberer aus Muggelfamilien gibt. In HdR dagegen sind die Istari ja eine Art göttliche Gehilfen, von denen nur 7 existieren und diese auch keine Familien haben. Ihre Magie bzw ihre Begabung wurde ihnen von Illúvatar gegeben (die Stelle werde ich mir nochmal im Silmarillion durchlesen und zitieren).

also ich hab nur HDR gelesen und keinen weiteren Roman (lese es übrigens gerade noch mal und hab vorher HP noch mal gelesen).

deshalb fällt es mir auch immer schwer da definitv was unterschiedliches zu sagen was die Magie betrifft.

Erst hatte ich vor die magischen Wesen zu unterscheiden, aber dann dachte ich das passt eigentlich nicht wirklich.

Dennoch find ich die magischen Wesen (Elfen, Zauberer und Nazgul/Dementoren) total unterschiedlich in HDR und Harry Potter. Die Rollen dieser Wesen ebenso.

In HDR ist die Magie auch im allgemeinen viel altmodischer als in Harry Potter was ja auch kein Wunder ist und auch nicht so vielseitig wie in Harry Potter find ich.

Aber sonst fällt es mir wirklich schwer was in Bezug auf Magie in HDR zu sagen, denn ich bin gerade noch ganz am Anfang und da ist Magie bisher kaum vorgekommen. Und es ist einfach schon zu lange her, dass ich das gelesen hab.

Wieso soll die Magie in LotR altmodischer sein? Zugegeben "Alter Mann mit Stab" ist nicht unbedingt die ungewöhnlichste neuerung seit Elfen spitze Ohren haben, aber "Zauberstab", "auf besen fliegen", "Zauebrtränke in Kesseln brauen"... Die Harry Potter Lore ist im grunde eine Konklumerat putziger, altmodischer Assotiationen mit Hexen und Zauberern.
Auch was die vielseitigkeit betrifft würde ich dir nciht zustimmen. Die Magie in LotR ist nunmal nicht so "in your face - Zauberspruch" offensichtlich sondern subtiler. Aber derweil ist sie durchaus äußerst vielseitig.

Eine gewaltiger Darstellugnsunterschied ist meiens Erachtens, dass die Magie, auch wenn wir nie wirklich etwas über ihre "Natur" lernen in Harry Potter gewissermaßen als Wissenschaften bzw. als Wissenschaftsfeld auftritt, was ja auch naheliegend ist, da sich die Geshcichte in einer Schule abspielt in der mensch eben jene lernt.
In LotR ist die Magie deutlich mystischer. Schon allein durch das Simarillion hat das ganze eher etwas relligiöses.

Ein anderer Unterschied ist, dass obgleich viele Wesen in LotR in gewisser weise magisch oder von Magie berührt sind, ja sie vielleicht sogar eingeschränkt nutzen können, Magier und richtige Zauebrwirker eher selten sind. Bei Harry Potter hingegen stellen sie im Grudne den großtei laller auftretenden Charactere. In Mittelerde ist Magie also normaler, Magier_innen sind es jedoch nicht. Harry Potter bettet sich ein als Gesellschaft in der Magie (und Magier_innen) normal sind in eine(unsere) in der lezteres nicht der Fall ist.

na ja ich weiß auch nicht, mir kommt sie irgendwie altmodischer vor was ja nicht unbedingt schlecht sein muss. Die Magie in HDR ist eben anders als in HP. Vielleicht liegt das auch einfach an der ganzen Welt in der HDR spielt. Die kommt mir an sich schon viel altmodischer vor als in HP und so bringe ich das eben auch mit der Magie in Verbindung. Aber wie gesagt, es muss ja nicht schlecht sein. Und es liegt gar nicht an den alten Mann oder den Stab (ich vergleiche Gandalf sogar oft immer mit Dumbledore). Zauberstäbe müssen nicht unbedingt moderne Magie sein. Es liegt viel mehr an der Welt und der Magie an sich.

Und was die Vielseitigkeit betrifft: Ist vermutlich Ansichtssache. Ich find schon, dass die Magie an sich in Harry Potter vielseitiger ist durch die vielen verschiedenen Zauber die es gibt. In HDR gibt es auch verschiedene Zauber, aber nicht so viele verschiedene wie in HP find ich. Von den magischen Wesen her nimmt sich beides wohl nicht besonders viel glaub ich. Zauberer, Elfen, Geister, Dementoren/Nazgul, gibt es in beiden Welten. Dann gibt es da noch die Hobbits in HDR und in HP werden hin und wieder Vampire erwähnt. In HDR gibt es außerdem noch die Orks. In HP wären dann da noch die Kobolde. Mehr fallen mir gerade zu beiden nicht ein.
Zudem sind in HP die Zauberer thematisiert die eben viel Magie gebrauchen. In HDR sind überwiegend die Hobbits und Elfen und Menschen fast zugleich thematisiert. Zauberer gibt es eher wenige. Und da außer Elfen und Zauberer eigentlich keiner in HDR groß Magie beherrscht (zumindest nicht selbst) find ich die in HP einfach irgendwie vielseitiger. Was aber auch nicht schlecht in Bezug auf HDR sein muss. Ich find in HDR passt die Masse an Magie die drin vorkommt eben gut zu der Story. Aber dadurch lernen wir halt in HDR nicht ganz so viel unterschiedliche Zauber kennen wie in HP find ich.

Mit der Magie muss ich dir Recht geben. Für die Menschen in HDR (nicht für alle, aber für die meisten) ist Magie schon irgendwie normal während in HP für die meistens (ebenfalls nicht alle) unnormal ist. Für die meisten Hobbits ist Magie aber glaub ich auch eher unnormal und sie misstrauen ihr eher. Gandalf ist ja außer bei den Kindern im Auenland auch nicht so beliebt.

Wiso ist Gandalf bei den Kinder im Auenland unbeliebt? o.O Der ist doch der große Partyclown, der halt nur selte nvorbeischaut. Was Hobbits nicht mögen sind Abenteuer. Daher sidn sie nciht so erfahren mit Magie. Aber im Grudne tropft die Magie in Mittelerde doch von jeden Blatt.

Ja, die Magie bzw. das Göttliche findet man überall in Mittelerde. Nur ist die direkte Zauberei durch die Istari nicht der Mittelpunkt der Geschichte, im Gegensatz zu HP.
Und ich würde auch nicht behaupten, dass die Magie in HdR weniger vielschichtig ist als in HP, nur weil Gandalf so wenig zaubert. Ich sehe das fast schon umgekehrt, da in HP fast nur direkte Magie existiert, wobei die Magie in Mittelerde überall drin steckt.
@Ashlyn: War das mit Gandalf nicht eher umgekehrt? Im Auenland als Unruhestifter verschrien, und von den anderen hochgeschätzt (abgesehen von König Theoden vor den Ringkriegen, als Saruman noch die Kontrolle über den König hatte)?

Also eigentlich meinte ich, dass er bei den erwachsenen Auenländern unbeliebt ist und bei den Kindern eben nicht.

Aber es ist auch so, dass Hobbits zumindest misstrauisch gegenüber der Magie sind (das merkt man ganz deutlich im Gasthof zum tänzelnden Pony und auch bei Bilbos Geburtstagsparty). Ich lese es gerade wieder und da ist mir das aufgefallen. Bei den Kindern ist er aber schon beliebt. Und nein, nicht alle wissen was über Magie Bescheid, die meisten glauben nämlich tatsächlich gar nicht dran die noch nie Magie selbst gesehen haben. Zumindest die Hobbits, wie das bei den anderen ist weiß ich nicht mehr genau. Ich hab auch nicht gesagt, dass Gandalf bei den anderen unbeliebt war sondern halt bei den Auenländern. Aber selbst unter den Menschen sind Magier ja eher selten. Hm, eigentlich hatte ich gedacht, dass ich das auch so ausgedrückt habe zuvor schon. Seltsam....

Harrik hat geschrieben:Eine gewaltiger Darstellugnsunterschied ist meiens Erachtens, dass die Magie, auch wenn wir nie wirklich etwas über ihre "Natur" lernen in Harry Potter gewissermaßen als Wissenschaften bzw. als Wissenschaftsfeld auftritt, was ja auch naheliegend ist, da sich die Geshcichte in einer Schule abspielt in der mensch eben jene lernt.
In LotR ist die Magie deutlich mystischer. Schon allein durch das Simarillion hat das ganze eher etwas relligiöses.

Ich möchte hier noch einmal anknüpfen. Nicht nur, dass in HP die Magie viel akademischer ist, dort kann auch "prinzipiell" jeder alles lernen. Während in Herr der Ringe die Magie m.M.n. a) viel individueller und unvergleichbarer ist und b) viel mehr an die "Natur" angelehnt ist.

Ich will versuchen Beispiele zu bringen:
Während zum Beispiel Radagast der Braune ein absoluter Naturbursche (siehe b) ist und er mit jedem Tier gut Freund steht, können Saruman und Gandalf da nur begrenzt in dieser Fähigkeit mithalten (siehe a). Saruman zeichnet sich in meinen Augen vor allem in seiner Umsetzung neuartiger Ideen aus, so ist er es der ja die Kriegsmaschinerie "neu erfindet" und vor allem die Uruk-Hais "züchtet", außerdem gilt sein schwerpunkt der Ringmagie und Ringkunde (a). Es ist nicht belegt, aber ich könnte mir vorstellen, dass er bei der Aufzucht der Uruk-Hai doch magisch nachgeholfen hat (b). Außerdem konnte er das Wetter beeinflussen, als die Gefährten versuchten den Caradas zu überqueren (b).

Anmerkung: Saruman selsbt mutet sich wohl durchaus auch die Fertigkeiten Radgasts zu schließlich trägt er alle Farben als Gandalf ihn konfrontiert.

Das glaube ich nicht.

Saruman wollte ganz klar seine Macht und seinen Status herzeigen, aber ich glaube nicht, dass er sich damit als allmächtigen Istari darstellt. Das hat eher was mit dem Status als der Fähigkeiten zu sehen. So sehe ich das.

Wenn es um Sarumans eigenes Selbstbild geht, würde ich schon Harrik zustimmen - ich denke, er sieht sich, wenn er zum "Bunten" wird, schon so, dass er die Kräfte aller anderen Istari in sich vereinigt. Er wird es dann aber eher so sehen, dass er denkt, dass Radagast sowieso nicht viel kann, und dass es also selbstverständlich ist, dass er mindestens genauso mächtig in dem Bereich ist.
Schließlich hat Saruman ja auch sein eigenes Ork-Volk gezüchtet und damit die Natur - nach seiner Ansicht - unterworfen.

Es ist natürlich die Frage inwiefern seine Fähigkeiten dem Status dne er sich 'herausnimmt' indem er alle Farben trägt gerecht wird. Aber das ist ja eine Frage die sich nur sehr subjektiv beantworten wird, da wir nie wirklich vergleiche in den einzelnen Teilgebieten kennenlernen. Das wiederum hängt - denke ich - auch damit zusammen, dass Magie in LotR subtiler wirkt. Das einzige was wir in dieser hinsicht sehen ist das Duell mit Gandalf, das aber ja eben nicht die verschiedenen bereiche Abdekt.

Für mich besteht der deutlichste Unterschied darin, dass die Magie Mittelerdes von den Legenden alter mythischer Zaubermeister inspiriert wurde, etwa Väinämöinen, Taliesin oder auch Merlin; die HP-Magie hingegen hat ihre Wurzeln eindeutig in dem Treiben und Schaffen historischer "Zauberer" wie Agrippa von Nettesheim, Eliphas Levi bis hin zum gefürchteten Aleister Crowley. Naturverbundene Gebieter der Elemente einerseits, urbane Bibliotheksforscher andererseits.
Das selbe Ding, dennoch zwei Welten für sich. Könntet ihr euch Mithrandir auf der Schulbank vorstellen?