Ich dachte eigentlich, dass Brown schon recherchiert für seine Bücher. Und zum Großteil spielt er ja auch auf die Taten der Kirche in der Vergangnheit an. Diese waren ja nun wirklich nicht gerade rühmlich. Die Frage muss erlaubt sein, warum der Vatikan das Buch verbieten will (es kam ja dort mal im Radio Vatikan) , anstatt sich kritisch damit auseinander zu setzen oder eine Gegenposition zu verfassen. Natürlich nährt das doch die Annahmen, dass nicht alles in dem Buch reine Fiktion ist, auch wenn ich es absolut dafür halte übrigens.

Außerdem finde ich es nicht richtig davon zu sprechen, dass in irgendeiner Weise der Glauben diskreditiert wird. Nur wenn man den Glauben in enger Verbindung mit der Kirche sieht.
Was die Mohammed Karikaturen angeht, so muss man sich folgende Dinge sehr bewusst machen. In erster Linie geht es dort nicht um diskreditierten Glauben, sondern um die Art und Weise wie der Westen sich in die Belange des Nahen Ostens einmischt. Der Islam steht nicht nur für irgendeine Religion in diesen Landen, sondern auch für Kultur, Kunst, Grundwerte, Entwicklung etc. Erst der Islam hat diese Dinge gebracht. Und diese werden nun von westlichen Werten überschattet. Oder sollen überschattet werden. Wir sind der Meinung, dass sich diese Länder noch nicht genug entwickelt haben und wollen unsere Vorstellung von Entwicklung aufzwängen. Das macht die Menschen so sauer dort. Dabei geht es nicht nur um religiöse Werte.

Zurück zur Kirche. Shere, was sagst Du dazu, wenn Du hörst, dass in Amerika die Menschen zu 35% glauebn, dass die Welt entstanden ist, wie es in der bibel beschrieben wird? Ich denke ein bisschen Einfluss andererseits täte diesen Leuten auch mal ganz gut. Und vllt. (es muss ja jetzt nicht nur dieses Buch sein) geht das eben nur über mediale Komponenten? Denn die Säkularisierung wie hier (auch in Deutschland ist gar nicht so weit fortgeschritten wie man meint) ist in den USA gar nicht vorhanden. Ob das dann so richtig ist?

Ja, da ist auch der Widerspruch in seinen Büchern. Einerseits ist es nicht Fiktion, wie alle Gemälde und die Statuen und der Gleichen. Und andererseits stellt er dann Behauptungen auf, es sei nur eine Fiktion...

Aber wann hat die Kirche denn schonmal eine Gegenposition verfasst? Ich meine die will immer nur alles verbieten - auf den Vatikan bezogen. Harry Potter, Kondome, Dan Brown usw.

Die Frage muss erlaubt sein, warum der Vatikan das Buch verbieten will

Ja das würde ich auch gern wissen....
Der Vatikan ist so sehr besorgt um das gute Ansehen der Kirche, das er in der Vergangenheit ein nicht unerhebliches Thema verschwinden lassen wollte.

Ich hab nochmal ein größeres Edit reingepackt *siehe oben* *ggg*
Und zu deiner Frage Taddi. Die Kirche sieht in dem Verbot einiger neuer, modischer Dinge die Aufrechterhaltung ihrer Tradition und ihres gelebten Glaubens. Das Argument ist oftmals, dass es in einer sich so schnell verändernden Welt einen Fels geben muss, in dem noch die alten Werte zählen, an dem man sich orientieren kann.
Und zu der Gegenpsotiton. Das wäre dochmal ein mutiger Schritt in Richtung Diskussion und nicht Indoktrination oder?
Also zumindest, was den Vatikan angeht. In den Gemeinden etc. wird ja durch aus diskutiert. Auch in diesem Fall muss man ein wenig vorsichtig sein, was die medial Darstellung angeht.

Basti hat geschrieben:Ich dachte eigentlich, dass Brown schon recherchiert für seine Bücher. Und zum Großteil spielt er ja auch auf die Taten der Kirche in der Vergangnheit an. Diese waren ja nun wirklich nicht gerade rühmlich. Die Frage muss erlaubt sein, warum der Vatikan das Buch verbieten will (es kam ja dort mal im Radio Vatikan) , anstatt sich kritisch damit auseinander zu setzen oder eine Gegenposition zu verfassen. Natürlich nährt das doch die Annahmen, dass nicht alles in dem Buch reine Fiktion ist, auch wenn ich es absolut dafür halte übrigens.

Außerdem finde ich es nicht richtig davon zu sprechen, dass in irgendeiner Weise der Glauben diskreditiert wird. Nur wenn man den Glauben in enger Verbindung mit der Kirche sieht.
Mh.. also für mich sind Glaube und Kirche schon irgendwie miteinander verbunden… Naja.. anderes Thema…

*gg* Eigentlich find ich ja, dass die Kirche fast schon ein wenig froh sein dürfte, dass sie durch den bald anlaufenden Film wieder ein wenig ins öffentliche Interesse rückt. Und negative „Publicity“ ist ja auch nicht immer das Schlechteste oder? Zumindest gerät der, über den gesprochen wird, so nicht in Vergessenheit…
Allerdings dürften da Filme wie „Die Passion Christi“ wohl eher das Wohlwollen der Kirche genießen, als nun „Sakrileg“.. Aber wie auch immer…
Allerdings finde ich es schon irgendwo verständlich, dass versucht wird hier eine gewisse „Schadensbegrenzung“ zu erreichen und es alles als an den Haaren herbeigezogen dargestellt wird seitens der Kirche. Wer möchte schon, dass solche negativen Dinge über sich selbst groß und breit „unters Volk“ gemischt werden? Das soll doch bitteschön alles fein unter dem großen kirchlichen Mantel des Schweigens bleiben.
Und dies ist der Kirche in den vergangenen Jahren (Jahrhunderten?) ja nun leider mehr schlecht als recht gelungen.
Wie herrlich muss für die Kirche die Zeit gewesen sein, als sich alle noch vor der Strafe Gottes, vor Hexerei, dem Teufel und allem möglichen weiteren Mumpitz so gefürchtet haben, dass die Kirche die einzig wahre Orientierung für die Menschen war?
Und welch ein Graus muss es nun für die Kuttenträger sein, dass die Menschen tatsächlich selbst denken und auch urteilen und sich nicht mehr erzählen lassen, dass z.B. behinderte Kinder oder irgendwelche Krankheiten die Strafe Gottes für uneheliche Vergnügen oder Gotteslästerung sind?!

Basti hat geschrieben:Zurück zur Kirche. Shere, was sagst Du dazu, wenn Du hörst, dass in Amerika die Menschen zu 35% glauebn, dass die Welt entstanden ist, wie es in der bibel beschrieben wird? Ich denke ein bisschen Einfluss andererseits täte diesen Leuten auch mal ganz gut. Und vllt. (es muss ja jetzt nicht nur dieses Buch sein) geht das eben nur über mediale Komponenten? Denn die Säkularisierung wie hier (auch in Deutschland ist gar nicht so weit fortgeschritten wie man meint) ist in den USA gar nicht vorhanden. Ob das dann so richtig ist?

Naja.. die USA sind ja in solchen Dingen eh sehr.. äh… komisch würd ich sagen. Das, an das sie glauben, scheint förmlich unerschütterlich und das einzig Richtige zu sein: wie z.B. Bush. Er ist halt der Präsident und die Schäfchen folgen diesem „amerikanischen Oberhaupt“ fast blind.
Ebenso ist es dann wohl bei diesen 35 %, die Du dort ansprichst. Wenn das „der Rudelführer“ so sagt, dann ist es wohl auch genau so und nicht anders.
*gg* Vielleicht würde hier aber auch einfach ein wenig gesunder Verstand helfen... aber die Medien sind vielleicht tatsächlich gar kein solcher „Wegweiser“ für solche „Hinterwändler“.. *g*

Ich weiß im übrigen eh nicht, ob es ein anderes Volk auf Gottes schöner Erde gibt, dass so gegensätzlich ist wie die Amis. Mit allem im übrigen. Angefangen bei den verfetteten Mc Donald´s- Junkies und den Low-Fat-Jüngern bis eben hin zu unserer Kirchen-Diskussion.
Auf der einen Seite prüde und gläubig bis zum Abwinken, wie mit z.B. einer sexy auf der Bühne herumhüpfenden Britney*würg*, die gleichezeit herumposaunt noch jungfräulich zu sein und ganz brav erst auf Gottes Segen wartet *nochmal-würg*. Und auf der anderen Seite läuft jeder gute amerikanische Bürger mit Waffe in der Tasche herum und findet das völlig normal. Man muss sich und seine Familie schließlich schützen… Wie war das gleich mit „..so halte ihm auch Deine andere Wange hin.“????

Basti hat geschrieben: Was die Mohammed Karikaturen angeht, so muss man sich folgende Dinge sehr bewusst machen. In erster Linie geht es dort nicht um diskreditierten Glauben, sondern um die Art und Weise wie der Westen sich in die Belange des Nahen Ostens einmischt. Der Islam steht nicht nur für irgendeine Religion in diesen Landen, sondern auch für Kultur, Kunst, Grundwerte, Entwicklung etc. Erst der Islam hat diese Dinge gebracht. Und diese werden nun von westlichen Werten überschattet. Oder sollen überschattet werden. Wir sind der Meinung, dass sich diese Länder noch nicht genug entwickelt haben und wollen unsere Vorstellung von Entwicklung aufzwängen. Das macht die Menschen so sauer dort. Dabei geht es nicht nur um religiöse Werte.

Siehst Du das denn nicht auch so, Basti?
Abgesehen von vll. Kultur und Kunst würde ich schon sagen, dass es ja auch tatsächlich so ist: Menschenrechte werden dort in den islamischen Ländern oftzu wenig oder gar nicht beachtet, es herrschen Zustände und Ansichten in den Köpfen der Menschen wie zu Zeiten Anno dazumal, Schlüsselworte hier nur ganz kurz: „Ehrenmorde etc.“
Das dort von westlicher Seite her versucht wird ein wenig entgegenzuwirken halte ich für gar nicht so falsch.

Die Karikaturen jedoch waren natürlich vielleicht ein wenig zu unsensibel. Allerdings zeigt die heftige und m.M.n. übertriebene Reaktion der Muslime doch auch wieder sehr deutlich, welche Agression und welche Wut dort auf den gesamten Westen und unsere ethischen Werte herrscht. Ich denke da abgesehen vom 11. September 2001 auch z.B. auch an den Holländer van Gogh der wegen seines Films über die unterdrückte Rolle der Frau im Islam auf offener Straße einfach abgemetztelt worden ist…. Im Namen Allahs versteht sich….

Basti hat geschrieben:Das Argument ist oftmals, dass es in einer sich so schnell verändernden Welt einen Fels geben muss, in dem noch die alten Werte zählen, an dem man sich orientieren kann.
Und zu der Gegenpsotiton. Das wäre dochmal ein mutiger Schritt in Richtung Diskussion und nicht Indoktrination oder?
Also zumindest, was den Vatikan angeht. In den Gemeinden etc. wird ja durch aus diskutiert. Auch in diesem Fall muss man ein wenig vorsichtig sein, was die medial Darstellung angeht.

Diese Grundüberlegung halte ich auch gar nicht für verkehrt: Verantwortung, Beständigkeit etc. sind sicherlich Werte, die auch heute noch sehr wichtig sind. Allerdings ist doch wirklich die Frage, ob die Kirche mit ein bißchen Flexibilität und Einsicht nicht tatsächlich etwas mehr bei den Menschen „ankäme“. Entwicklungen und Veränderungen sind schließlich normal und auch mit Sicherheit gut.
Würde es keines von beidem geben, würden wir immer noch alle mit der Keule in der Hand herumlaufen und in Steinhölen leben…




So.. und noch zum Film.. Bin auch schon sehr gespannt. Aber da Tom Hanks mitspielt muss er gut sein

*Abendstern du sprichst mir wirklich aus dem Herzen*
Mir ging es dabei das z.B. *die* Kirche die so Angst um ihr Ansehen hat, ihren Mitgliedern droht wenn etwas über sexuellen Mißbrauch gegenüber Schutzbefohlenen rauskommt....

*gg* so auch noch zum Film....
ich werde mir sofort am Montag eine Karte reservieren. *ggg* Irgendwie muß ich mich ja trösten das ich nicht zum Treffen kommen kann.

Hmm, Ich möchte nochmal betonen ich bin kein Anhänger der Kirche, noch finde ich das meiste gut was sie tut. Ich betone eben nur, dass es eine Glaubensgemeinschaft ist, die, so sehr uns das nicht passt, eben auch das Recht hat respektiert zu werden.
Eigentlich unfassbar, dass ausgerechnet ich nun zu einem Kirchenverteidiger avanciere .. grml.


Ähm, Creacher, Opus Dei hat zuerst versucht den Filmdreh zu verhindern, als in den USA dies nicht gelang haben sie ihre Strategie geändert und benutzen das Werk nun gezwungenermaßen als Werbung.

Basti, Bei Dir wird natürlich auch die Antwort länger *lacht*
Ok, also ich habe nie behauptet Dan Brown hätte nciht recherchiert, aber wenn er Beweise hätte könnte er hingehen und sagen dies ist Fakt. Das tut er nicht, aber er wirft der Kirche (und zwar der modernen Kirche, wir reden nicht von den Kreuzzügen der Hexenverfolgung und noch nicht mal von der NS - Kollaboration) Gewalttaten vor.
Im Sakrileg läuft ein Opus Dei Mönch herum, der in der Gegend rummordet im Auftrage Gottes. Selbst wenn der Vatikan selber diesmal nicht explizit erwähnt wird, so handelt es sich da doch um ein Mitglied der Kirche, das in dessen Namen mordet. Ein Vorwurf speziell gegenüber Opus Dei, der erstmal bewiesen werden sollte, bevor er geäußert wird.
Natürlich kann man sich auf Fiktion stützen, aber warum nimmt er dann Opus Dei, und ändert nicht den Namen? Meines Erachtens, weil er damit einfach einen realeren Hintergrund hat, und sich das schlicht besser verkauft.

Nun mit den Mohammed Karikaturen, da wollte ich lediglich aufzeigen, dass selbst durch einen kleinen Zünder, wie eine solche Darstellung, sich ziemlicher Hass und Unverständnis ausbreiten kann.
Du erwähnst es doch selber, in den USA glauben 35% an die Biblische Welterschaffung. Wird nun ihr sehr fester Glaube durch einen Film weltweit dermaßen angegriffen, oder die Katholische Kirche als der Ort des GLaubens durch die Bücher oder eben den Film zu einem Machtgierigem Haufen abgewertet, so kann daraus eben besagte Unruhe hervorgebracht werden.
Ich möchte hier nochmal betonen, auch ich bin was die Ziele des Vatikan angeht der Meinung, diese sind Machtpolitisch und nciht Glaubenspolitisch.
Aber es ist ein Unterschied dies einfach zu meinen, oder mit der Behauptung davon Geld zu verdienen.

Was die Resentiments der Islamischen Welt gegenüber dem Westen angeht, so ist dies ja beiderseitig. Diese zwei Kulturkreise werfen einander gegenseitig Ignoranz und Besserwissertum vor. Und dabei haben beide recht. Der Westen hält sich für moralisch absolut überlegen und läßt dies wissen, der Nahe Osten hingegen hält sich für den Bewahrer der Traditionen, die sich bewährt haben.


Im Grunde ging es bei dem Ganzem ja auch nur darum, dass ich die Kirche verstehen kann, warum sie etwas allergisch auf diesen Film reagiert.
Dass sie meines Erachtens ziemlich viel Dreck am Stecken hat, darum gehts ja gar nicht.

Vampirchen, was den Sexuellen Misbrauch angeht, was erwartet man von einer Priesterschaft, die im Zölibat leben muß? Eine Regelung die wie ich finde schon längst abgeschafft gehört. Aber kann man der Kirche übel nehmen, bei der heutigen Berichterstattung sowas nicht an die große Glocke hängen lassen zu wollen? Wir wissen alle, dass die Medien sowas auch sehr aufplustern würden und plötzlich wären nicht mehr einige (sicher überdurchschnittlich viele) Priester Pedophil sondern alle, und es würde vom Kinderschreck Priester geredet werden.

Shere es geht leider auch soweit, das den Priestern etc. nicht mal was passiert (toller Schutz der Kirche) Viele werden nicht mal für ihr tun bestraft und das macht mich so rasend....

Und das ist auch etwas, was ich ebenfalls nicht richtig finde. Bitte unterscheidet, nur weil ich verstehen kann, warum jemand etwas macht, heißt das nicht, dass ich dies gut heiße ....

Wir müssen meines Erachtens unterscheiden zwischen einer Organisation oder einem Berufsstand an sich und dem möglichen Mißbrauch von Rechten oder Machtpositionen, die hierdurch eingeräumt werden.

Übergriffe gegenüber Schutzbefohlenen (oder wem auch immer) werde ich auf keinen Fall verteidigen, unabhängig davon ob sie von einem Angehörigen der Kirche, einem Lehrer oder vielleicht dem eigenen Vater begangen werden.
Aber gesetzt den Fall, es handelt sich um einen Vater, so wird meine Konsequenz daraus sicher nicht sein, die Familie als solche, und damit jede Familie, an den Pranger zu stellen. Selbst dann nicht, wenn vielleicht durch weitere Familienmitglieder versucht worden ist, die Angelegenheit geheim zu halten – was ich ebenfalls nicht für gut befinden, aber vielleicht sogar nachvollziehen kann. Und auch eine Familie ist in vielerlei Hinsicht vor dem Zugriff von Recht und Strafverfolgung besonders geschützt.

Natürlich sollte sich eine Kirche, deren oberstes Ziel ja die moralische Erziehung von Menschen ist, vor allem Mühe geben sich an die eigenen Maximen zu halten. Vorbildfunktion aktiv auszuüben ist ja auch ein Hauptanspruch, den die Kirche an ihre Priester stellt. Und hier stimme ich zu, was das angeht, wird in allen Kirchen definitiv zu wenig getan, die katholische Kirche vielleicht allen voran.
Dennoch kann ich verstehen, daß die Kirche sich gegen Veröffentlichung von Fehltritten ihrer Mitglieder sperrt. Erst recht auf dem Hintergrund, daß wir alle dazu neigen, die Verfehlung einzelner direkt mit der ganzen Organisation gleichzusetzen. Und ganz besonders, wenn es sich um ein erfundenes Szenario handelt.

Es gibt wahrlich genügend Punkte, an denen die Katholische Kirche und deren Grundsätze zu Recht hinterfragt, bewertet und verurteilt werden sollte. Dies aber an spektakulären Einzelfällen (wie im Fall Sakrileg) oder eben auch Mißbrauch (und der immer noch von Einzelnen, wenn auch zu vielen) festzumachen ist in meinen Augen der falsche Ansatzpunkt.
Wenn Kirche kritisiert werden soll, dann meiner Meinung nach wegen der Dinge, die sie sich selbst auf die Fahne schreiben. Nicht wegen der Ausscherer.

Runen das verstehe ich schon, nur werden die Ausscherer immer mehr weil sie sich zu sicher fühlen.

Also, ich geb runen recht, aber die kirche hat priester die das richtige tun. und wenige, die im hintergrund oprerieren. wenn die kirche wollte könnte sie usmenister um die ecke bringen, die kirche ist ein machtgieriges monster. zumindest der teil der die leitung führt, und manches geschieht bestimmt ohne zustimmung des papstes...

juhu der film ist ab 12 das heist ich kann ihn sehen ^^ ich freu mich so darüber

*freu, hüpf*

Hab mir gestern Karte vorbestellt, am Sonntag schau ich den Film an....

Queen of Shadow hat geschrieben:

Die Frage muss erlaubt sein, warum der Vatikan das Buch verbieten will

Ja das würde ich auch gern wissen....
Der Vatikan ist so sehr besorgt um das gute Ansehen der Kirche, das er in der Vergangenheit ein nicht unerhebliches Thema verschwinden lassen wollte.

Sorry, Leute, aber ich bin fest davon überzegt, das da was wares drann ist, wenn es auch von Dan Brown unbewusst geschrieben wurde...
Überlegt mal...
Wenn ich nichts zu verheimlichen hab und in den büchern nur Fiktion steht, dann würde ich nix dagegen machen, denn gerade wenn man etwas abstreitet oder dagegen tut, kommt doch der Glaube auf, das es die Wahrheit, oder die kIrche etwas verbieten will...

Ich halte überhaupt nix von der Kirche und da es nur Männern erlaubt ist, das Geistliche Oberhaupt zu werden, würde es denen überhaupt noicht paswen, wenn plötzlich rauskam, das Jesus wollte, das eine Frau seinen Glauben weiterführt......

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Ich geh morgen abend rein...
Aber der Film wurde so zerrissen und bin ich mir ziemlich sicher das ich angepisst sein werde, denn die mpssen um auf ihre 2 Stunden zu kommen soooooooo unglaublich viel schneiden...
Leute die das Buch nicht gelesen haben, vestehen auch nicht worum es geht, das wurde ja schon oft genug gesagt....