online petitionen kann ja auch ein 5-jähriger unterschreiben oder? hingegen schriftliche petitionen musst du 18 sein also...

Habe folgendes Thema von einem User aufgeschnappt:

Durch die rot-grüne Regierung glaubte der Bürger den Atomausstieg bis 2012 in trockenen Tüchern. Die exorbitanten Energiepreise nagen mittlerweile an dem Entschluss und bringen zumindest neuen Diskussionsstoff.

Atomenergie ist Energie, da dabei keine Treibhausgase, Chemikalien, Müll usw. anfällt, aber der Kreislauf ist nicht vollends geschlossen: die ausgelaugten Brennstäbe und etliches anderes radioaktive Material können nicht recycled, sondern müssen "endgelagert" werden. Ein problematisches Thema.

Andererseits ist es Augenwischerei, wenn wir mit reinem Gewissen den Atomausstieg fokussieren und letztendlich den Billigstrom aus dem Ausland einkaufen, der paradoxer Weise mit Hilfe von Atomkraftwerken generiert wird. Da stellt sich mir die Frage: ist es nicht besser, wenn wir im hochtechnologisiertem Deutschland mit extrem hohen Sicherheitsniveau den Kernen die Energie entlocken, anstatt dass es in irgendwelchen technisch veralteten Reaktoren des Ostblocks geschieht.

Was meint ihr?

Ich find, es ist schon viel zu viel Müll dort unter der Erde, unglaublich was wir dort alles lagern! >.< *arg*

Stimme zu, was die Entlagerung der Brennstäbe etc.angeht. In den USA gibt es Gebiete, die sind so groß wie das Saarland. Die darf man nicht betreten, weil dort der Atommüll gelagert wird. Das Problem, das wirklich gravierende Problem ist, dass die Halbwertzeit dieses Mülls bis zu 100.000 Jahre andauert, man heute also für ungefähr 3000 Generationen ein Stück Land regelrecht verseucht. Das hat mit Nachhaltigkeit wie es so schön in der Politik heißt natürlich nicht viel zu tun.

Dennoch: Was würde ein Ausstieg bringen? Erst einmal die ökonomischen Folgen. Standortprobleme und Wettbewerbunfähigkleit wären logische Konsequenzen, das ist klar. Damit eine Degeneration der Sozialsysteme und und und....
Man muss sich auch die Frage gefallen lassen, was es bringen soll, als ein Land den Ausstieg voran zu treiben, wenn man in anderen Ländern umgeben von ATK´s ist. Letztendlich ist es ja egal, wo das Ding hoch geht...zumindest wenn es in einem unmittelbaren Nachbarland geschieht.

Eine andere Sache ist die: Für den Umstieg auf regenerative Energien fehlt es noch an technologischen Mitteln. Wind, Sonne, Wasser etc. sind alles Faktoren, die nicht kalkulierbar sind. Statistisch gesehen, weht in Deutschland für 3 Monate der Wind so, dass sich die Räder drehen und Strom erzeugen. Das wars. Für die anderen 9 Monate muss dann wieder auf ATKs zurückgegriffen werden, die auch deshalb nicht abgestellt werden, weil es noch keinen Sinn hat, sich mit diesem Unsicherheitsfaktor bzgl. der Konstanz der Stromerzeugung auf regenerativer Basis abzumühen.

Und nun noch etwas zu den exorbitanten Energiepreisen. Es ist ein politischer Witz, was sich in der aktuellen Diskussion abspielt. Da wird immer wieder davon geredet, dass eine durch die Umweltauflagen bedingte Verteuerung der Energiegewinnung es nötig macht, die Preise zu erhöhen. Man spricht dabei von einer Verlagerung der externen Kosten, also die Kosten Dritter, die z.B. durch Verschmutzung etc. entstehen und die nicht der Energiekonzern, sondern die Bevölkerung tragen muss. Im Zuge dieser Entstehung externer Kosten hat die Regierung Umweltzertifikate (Kyotoprotokoll) zum Verkauf angeboten, damit sich die Unternehmen an diesen Kosten beteiligen.

Das ist ja auch die aktuelle Diskussion. Es wird ja wieder darüber nachgedacht aufgrund der verschärften Umweltauflagen eine Preiserhöhung durchzuführen. Der Witz von dem ich eben gesprochen habe ist, dass die rot-grüne Regierung zu der Zeit des Aufkommens dieser Zertifikate, diese an die Konzerne verschenkt hat, diese also gar nicht dafür bezahlen mussten. Und trotzdem werden die Kosten auf den Endverbraucher abgewälzt.
Der Energiegipfel vor 2? Wochen war deswegen eine Farce, weil dieses Problem gar nicht erst angesprochen wurde. Im Grunde war der für die Katz!
Es ist also nicht nur die angeblich so teure Stromgewinnung durch regenerative Enrgeien, sondern auch die im Zuge eines Gebietskartells, und das haben wir in BRD nun mal (d.h. die 4 großen Konzerne teile sich den Markt nach Gebieten auf) forcierte Preispolitik.

Letztendlich ist diese ganze Atommüllproblematik doch hausgemacht oder? Und jetzt fragt sich die Menschheit wohin damit. Am besten natürlich ganz weit weg, getreu dem Motto: aus den Augen, aus dem Sinn. So ist es schließlich auch am Einfachsten.
Allerdings stellt sich ja durchaus die Frage, wie lange man Probleme von einer in die andere Ecke wälzen und umlagern kann. Irgendwann dürften auch die Weiten der USA erschöpft sein. Mein Vorschlag wär ja, alles an Gerümpel, das wir hier nicht mehr haben wollen einfach auf den Mond oder auf sonst einen anderen Planeten zu schießen.
Soll sich doch wer anders darum kümmern oder?

Und neben dem ungeliebten Atommüll könnten sie dann auch gleich die Schweinepest oder H5N1 mit in die Galaxie jagen.
Was können wir schon dafür, dass unser unverschämter Planet irgendwann keine Kapazität mehr für unseren fabrizierten gefährlichen Müll hat?

Oder das die von uns in Massentierhaltung produzierten “Tonnen Fleisch” die Unverschämtheit besitzen - trotz Unmengen Antibiotika, die übers Genfutter geschüttet werden - einfach trotzdem krank zu werden und den Bauernverbänden Schäden in Millionenhöhe bescheren. Ganz schön unverschämt...

Aber im Ernst: m.M.n trifft es bestimmt auch zum Teil auf die angesprochene Atommüllentsorgung und die damit einhergehenden Probleme zu, was mich zur Zeit allerdings wirklich ankotzt sind die Bilder der vergangenen Wochen im TV, wo man sehen kann, wie aus reinen “Vorsichtsmaßnahmen” und natürlich zur Beruhigung der Verbraucher, Tiere, nein Verzeihung, man spricht ja hier nicht von lebenden Tieren, sondern nur von “Tonnen Fleisch”, weggeworfen und ohne jeden weiteren Nutzen entsorgt werden.
Das heißt, dass das jämmerliche Darsein dieser Tiere stellt noch nicht einmal einen Nutzen für das oberste Glied in der Nahrungskette dar, sondern sie werden einfach weggeschmissen!
Höchstwahrscheinlich völlig gesunde Tiere wohlgemerkt, die nur das Pech hatten, dass der selbe Lkw, der zuvor einen Hof befahren hatte, wo der Verdacht auf Schweinepest bestand, auch den eigenen Hof befahren hat... Unglaublich...
Und das Ganze dann auch noch, obwohl ja von Expertenseite immer wieder behauptet wurde, dass die Schweinepest auf keinen Fall auf den Menschen übertragbar wäre....

Ganz ehrlich frag ich mich da auch noch:
(und sicher gibt es ja hier auch das Gegenbeispiel á la “Selbst aus Schimmel kann Penicillin hergestellt werden", aber das geht hier doch wohl fehl würd ich sagen...)

Wie kann man sich vormachen, dass aus einem Tier, das in seinem kurzen und traurigen Leben noch nicht einmal so gehalten und gefüttert wird, dass es sich gesund und normal entwickeln kann, ein für den Menschen gesundes Endprodukt entsteht????

Kann Fleisch wirklich gesund sein, das von einem Schwein stammt, das in seinem Leben nie Gras unter seinen Füßen fühlen durfte, nie einen Sonnenstrahl abbekommen hat, wahrscheinlich noch nicht einmal das Tageslicht je gesehen hat, sondern seit seiner Geburt lediglich in viel zu engen, betonierten und vergitterten Boxen in seinem eigenen Dreck vor sich hin vegetiert ist?
Wohl kaum...

Oder kann es für die Qualität des Fleisches besonders toll sein, dass die Tiere nicht mit arttypischem Futter, sondern mit billigem genmanipuliertem Dreck (mit vielleicht auch doch noch ein paar Schlachtabfällen), angereichert mit Unmengen an Antibiotika und anderen Entzündungshemmern gefüttert werden?

Schon klar, n “bißchen” Medizin ist schließlich notwendig, wenn die Tiere auf so engem Raum, ohne Frischluft in ihrem eigenen Dreck hocken oder sich vor Langeweile gegenseitig die Ohren blutig beißen....

Ha! Oder was ja der Oberhammer ist:
dass durch das zur Zeit bestehende Transportverbot der Schweine die Mastbetriebe überquellen, da die schlachtreifen Tiere nicht abgeholt werden können und gleichzeitig tausende neuer kleiner Schweinchen geboren werden.
Und die Schlachthöfe sich danach auch noch querstellen und die alten Tiere nicht schlachten wollen bzw. lediglich zu einem geringeren Preis für den Bauern, da die Schweine dann bereits zu schwer/fett sind!?

Ist doch echt total krank alles... Und vor allem aber ist es ein hausgemachtes Problem, an dem der Mensch selbst schuld ist...

Was können wir schon dafür, dass unser unverschämter Planet irgendwann keine Kapazität mehr für unseren fabrizierten gefährlichen Müll hat?

*beifall klatscht*

aus reinen “Vorsichtsmaßnahmen” und natürlich zur Beruhigung der Verbraucher, Tiere, nein Verzeihung, man spricht ja hier nicht von lebenden Tieren, sondern nur von “Tonnen Fleisch”, weggeworfen und ohne jeden weiteren Nutzen entsorgt werden.

es geht hier ja nicht um zucht zur erhaltung der art , sondern um nutztiere, die zum schlachtengezüchtet wurden. letztlich sind sie der 'rohstoff' für das endprodukt "steak" , also Fleisch.
ich denke, man kann durchaus ohne moralische gewissensbisse von "tonnen Fleisch" sprechen.

völlig gesunde Tiere wohlgemerkt, die nur das Pech hatten

ich hab nie ein tier gesehen, das selbstmitleid empfand (zitat: akte jane)

Kann Fleisch wirklich gesund sein, das von einem Schwein stammt, das in seinem Leben nie Gras unter seinen Füßen fühlen durfte, nie einen Sonnenstrahl abbekommen hat, wahrscheinlich noch nicht einmal das Tageslicht je gesehen hat, sondern seit seiner Geburt lediglich in viel zu engen, betonierten und vergitterten Boxen in seinem eigenen Dreck vor sich hin vegetiert ist?

man sagt ja, dass das fleisch freilaufender schweine, zarter und wohlschmeckender ist, aber glaubst du wirklich so ein schnitzel landet jemals auf deinem teller? kennen wir eigentlich den unterschied?
ich glaube nicht daran. mit genug gewürz schmeckt alles und krank wurde ich davon noch nie.



Dennoch über die haltugn braucht man gar nicht erst diskutieren. sowas geht einfach nicht.

Mad-Eye hat geschrieben:... letztlich sind sie der 'rohstoff' für das endprodukt "steak" , also Fleisch.
ich denke, man kann durchaus ohne moralische gewissensbisse von "tonnen Fleisch" sprechen.

Nur das es trotz allem keine Sachen wie andere "Rohstoffe" sind, Mad, sondern immer noch (und egal wie wenig Wert ihr Leben manchem erscheinen mag) lebende Tiere, die sehr wohl Dinge wie Schmerz, Leid und Freude empfinden können!
Das kann irgendwelches Metall oder Papier nicht!

Wenn sie tatsächlich getötet und weiterverarbeitet sind, dann sind es nur noch "Tonnen Fleisch", vorher sind es m.M.n. Lebewesen.

Mad-Eye hat geschrieben: ich hab nie ein tier gesehen, das selbstmitleid empfand (zitat: akte jane)

Selbstmittleid wohl nicht. Leid allerdings schon. Und es dürfte für die Tiere auch selbstverständlich egal sein, was nach dem Tod mit ihnen passiert, das ist klar.

Ich finde es allerdings schon fraglich, ob es in Ordnung ist, gesunde Tiere einfach aus reiner Hysterie heraus "wegzuwerfen" und in anderen Teilen der Welt verhungern die Menschen.... Mh...

Mad-Eye hat geschrieben: man sagt ja, dass das fleisch freilaufender schweine, zarter und wohlschmeckender ist, aber glaubst du wirklich so ein schnitzel landet jemals auf deinem teller? kennen wir eigentlich den unterschied?
ich glaube nicht daran. mit genug gewürz schmeckt alles und krank wurde ich davon noch nie.

*lacht* Ja, Mad. Mc Donalds lässt grüßen...

Nun, ich persönlich habe da (und ich habe bereits Fleisch von artgerecht und im Freien gehaltener Tiere (allerdings Rind, kein Schwein)) schon mal den Unterschied testen können, allerdings hast Du Recht:
ich konnte da auch keinen wirklichen Unterschied feststellen.

Allerdings finde ich es trotzdem logisch, dass man kein gesundes gutes Produkt erhalten kann, wenn man es quasi aus Abfall und unter katastrophalen Bedingungen "herstellt"....


Cheers, Mady... *g* wollen wir mal hoffen, dass unser Schweinchen aufém Grill vorher glücklich war...

Also mmmhhhh....von der Atomkraft zur Nichtartgerechten Tierhaltung? Warum nicht? *ggg*
Also jaaaa....man kann da wohl nur zustimmen, was Sternchen sagt. Das wars schon dazu!
Aber ich würd gern auch noch hier die Ursachen genauer betrachten. Wie sie schon sagte ist das Problem menschengemacht. Genauso die Überzüchtung von Tieren etc.
Ursache dafür ist EU Agrarpolitik! Warum:
1. Innerhalb der EU werden Mindestpreise gezahlt, d.h. Preise, die ein jeder verlangen kann, wenn er die von der EU vorgegebenen Normen bzgl. Qualität etc. aufweisen kann.
2. Die EU sichert die VOLLSTÄNDIGE Abnahme der produzierten Menge! Egal ob das überhaupt benötigt wird oder nicht! Das heißt, ich kann so viel züchten wie ich will, die EU nimmt es mir ab (zum Mindestpreis)

Um das mal deutlich zu machen, was das bedeutet. Gehen wir davon aus, dass innerhalb der EU ein Bruttoeulandprodukt (das gibts natürlich nicht *g*) von 105 mrd. € erwirtschaftet werden, so viel also Bruttowertschöpfung entsteht, dann gehen 48 Mrd. € davon in die Agrarsubventionen. Also knapp die Hälfte!!!!
Der tatsächliche Anteil der Agrarwirtschaft an dieser Wertschöpfung von 105 Mrd. € (da gehören dann alle anderen Industriezweige auch noch zu) beträgt allerdings nur 0,22 %!!! Das heißt 0,22% von den Produkten werden für den eigenen Bedarf verbraucht. Gleichzeitig werden aber knapp 50 % des EU Haushaltes an Subventionen gezahlt *würg*

Was passiert also mit dem Rest? Ganz klar! Lagerhaltung. Der Rest wird eingelagert. Das ist auch nochmal mit Lagerkosten verbunden. Dann ein weiteres Problem: Die Sachen bleiben ja nicht ewsig frisch! Was macht man also? Logische Antwort: Verkaufen! Klaro! Aber daneben....
Man findet für die horrenden Preise der EU (also die Höhe des Mindestpreises) gar keinen Abnehmer in der übrigen Welt. Weil andere Länder selbstverständlich viel viel günstiger produzieren können und damit auch anbieten können als wir. Um 2/3 günstiger. Also wir werden unseren Überschuss nicht los. Bleibt nur noch die Vernichtung! Wieder vernunden mit horrenden Kosten. Und noch schlimmer wir subventioneiren die Vernichtung von Lebensmitteln. Den Schwachsinn muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

Ein weiteres Problem. Dadurch, dass wir natürlich nicht die Agrarwahren von nicht EU-Ländern kaufen, weil wir ja selbst viel zu viel produzieren. Damit berauben wir diese Länder (z.T. auch dritte Welt Länder) der Chance sich auf dem Weltmarkt behaupten zu können und sich entwickeln zu können. Da kann man lieber die paar Almosen direkt überweisen. Wirtschaftspolitisch ist die EU der größte Sünder mit in der Welt.
Weitere Probleme: Die Spirale dreht sich nach unten. Das heitß die Vernichtung, die Lagerhaltung alles wird immer teurer, je mehr Länder die EU aufnimmt. Beispiel Polen....bestimmt keine Industreigroßmacht, aber natürlich landwirtschaftlich sehr stark....Toll noch mehr schwachsinnige Subventionen.....

Es gibt so viel, was wir in der Hinsicht falsch machen, dass man sich nicht wundern muss, dass das irgendwann mal aus dem Ruder läuft.

Dann noch was zu H5N1! Die große Gefahr ist natürlich die Überlebensfähigkeit des verdammten Virus. Ich mein...koch ihn auf 70 Grad un er stirbt, aber an der freien Luft kann der ein paar Wochen überleben (glaub ich zumindest) Was hätte das für Konsequenzen? Bei einem Ausbruch und unserer Mobilität die ganze Welt zu bereisen, würde man wohl innerhalb weniger Tage nicht mehr von einer Epedemie, sonder einer Pandemie sprechen....daher ist leider notwenidg so harsch dagegen vorzugehen, auch wenn es natürlich, moralisch zumindest, sehr fragwürdig ist.

Dann sollten sich die ganzen schlauen Köpfe in Brüssel da wohl mal was einfallen lassen... Die werden schließlich mit ihren gigantischen Diäten mehr als über Gebühr dafür bezahlt....

Basti hat geschrieben: Das heißt 0,22% von den Produkten werden für den eigenen Bedarf verbraucht

*lacht* Du, hierfür würden die in Berlin dann vielleicht auch schnell den Sündenbock finden:
Das sind bestimmt die ganzen Vegetarier schuld, die sich nicht am Verbrauch beteiligen.
Vielleicht kommt ja demnächst per Gesetz (wie es ja jetzt auch schon an anderer Stelle versucht wird, Stichwort: egoistische Kinderlose ) der Zwang dazu, eine bestimmte Anzahl an Schweinen, Kühen und Hühnern pro Jahr zu vertilgen....

Basti hat geschrieben: Die Sachen bleiben ja nicht ewsig frisch!

Und da entsteht das nächste hausgemachte Problem, was ja noch vor ein paar Wochen durch die Medien gegeistert ist: Gammelfleisch!

Allerdings ist da ja dann wieder die Frage, wieso das überhaupt nötig ist, wenn es anderer Stelle einfach entsorgt wird, obwohl es da wäre...

Basti hat geschrieben: Den Schwachsinn muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

Tjoah.. dazu kann man doch einfach nix mehr sagen... Total bescheuert...

Basti hat geschrieben: Weitere Probleme: Die Spirale dreht sich nach unten. Das heitß die Vernichtung, die Lagerhaltung alles wird immer teurer, je mehr Länder die EU aufnimmt. Beispiel Polen....bestimmt keine Industreigroßmacht, aber natürlich landwirtschaftlich sehr stark....Toll noch mehr schwachsinnige Subventionen.....

Und wenn demnächst dann auch noch so bedürftige Länder wie die Türkei etc. aufgenommen werden, wirds mit Sicherheit noch viel besser.

Aber die Politiker werden schon wissen, was bei solchen Mitaufnahmen für sie selbst dabei rausspringt....

Basti hat geschrieben: daher ist leider notwenidg so harsch dagegen vorzugehen, auch wenn es natürlich, moralisch zumindest, sehr fragwürdig ist.

Mh.. naja.. da hast Du schon Recht. Erschreckend ist halt einfach die Menge der Tiere, die dabei ihr Leben lassen muss... Aber das ist ja der Strudel des o.g. Problems...

Andererseits habe ich immer so das Gefühl, dass bestimmte Pharmakonzerne oder aber auch z.B. die Befürworter von z.B. der Legebatterien sich jetzt ins Fäustchen lachen und sich über den Ausbruch der Vogelgrippe freuen....
Kommt ja schon ganz passend, wo die Umstellung auf artgerechterte Tierhaltung ja schon so nah war...

Wie kommt ihr jetzt auf Tiere? *lol*

Also muss da Abendstern total recht geben, in allen Punkten.

Sorry, das war ich irgendwie Amelia... Ich bin echt schrecklich - ständig komm ich vom Hölzchen aufs Stöckchen


So... aber was ich auch mal loswerden wollte (ist zwar dann schon wieder n anderes Thema, aber wir können ja einfach n bißchen Themen-Hopping machen oder? *g*) ist die ewige Diskussion darüber, dass die Deutschen über kurz oder lang aussterben und die diversen verzweifelten Versuche der Regierung, die Leute wieder zum Kinderkriegen zu bewegen

Mal sehen, vielleicht schaff ich sogar die Kurve noch zu kriegen, zu den beiden vorhergehenden Themen...

Ist schon krass, dass in Ländern wie China (war es China oder Japan oder beide? k.A.) jedes Paar nur ein Kind haben darf und hier bei uns wird sich darüber beschwert, dass niemand mehr Kinder in die Welt setzt.

Ich will jetzt nicht darauf eingehen, dass die Bedingungen dafür (anders als in Europäischen Nachbarländern etwa) hier auch net so besonders toll sind, sondern mehr auf den mitschwingenden Vorwurf des Egoistisch-Seins.

Dazu hab ich letztens nen ganz interessanten Artikel im Stern oder Spiegel (hab´sch vergessen...) gelesen, in dem der absolut geniale Satz bzw. die Frage "Poppen für den Staat?" untergebracht wurde.

Kommt einem doch nach den ganzen Plänen, mit denen die Regierung versucht finanzielle Löcher zu stopfen und sich natürlich an den Kinderlosen vergreifen will, echt so vor.
Muss man sich denn tatsächlich rechtfertigen, wieso man (wie z.B. ich mit 25) (noch) keine Kinder hat oder sie auch vielleicht auch überhaupt gar nicht will???

Muss man sich unterschwellig wirklich anhören, dass die alte Rollenverteilung, bei der die Frau mit nem Dutzend Kindern brav am Herd steht doch deutlich besser für das Land war, als es heute mit den ganzen berufstätigen Frauen ist?
Oder dass, wenn mehr Frauen Zuhause blieben und Kinder bekämen, mehr Arbeitsplätze für die arbeitslosen Männer da wären?

Oder das überlegt wird, Kinderlosen noch ein paar mehr Steuerlasten aufzubürden? Schließlich setzen die ja keine zukünftigen eventuellen Steuerzahler in die Welt...
Was aber ist mit den knapp 50 % des Gehaltes, das jeden Monat den nicht-verheirateten und kinderlosen abgezogen wird?
Damit wird doch u.a. das Kindergeld für die lieben Kleinen mitfinanziert; ergo wir zahlen doch eh schon für anderer Leutes Kinder....

Außerdem stellt sich mir da echt die Frage, ob man die Leute mit solchen Druckmitteln tatsächlich dazu bringen kann, Kinder zu kriegen. Mich mit Sicherheit nicht, weil ich es einfach nicht WILL. Da würden dann auch Steuervergünstigungen o.ä. nix dran ändern.

Und ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, ob es wirklich egoistisch ist, sich lieber gegen ein Kind zu entscheiden.
Der eine Aspekt ist natürlich, dass ich z.B. sowohl nicht die geringste Lust darauf verspüre, mich um volle Windeln, Babybrei oder nicht-schlafen-wollende Kinder zu kümmern - da hab ich einfach überhaupt keine Lust zu...
Auf der anderen Seite weiß ich auch nicht, ob ich mir die Verantwortung aufbürden wollte und könnte und natürlich frage ich mich auch, in welche Zukunft die Kinder hier in Deutschland überhaupt blicken. Wenn ich da an die Zustände in diesen Hauptschulen in Berlin denke und mir vorstelle, dass es meinem Kind ebenso ergehen könnte...
Nee... lieber nicht...

*lacht* Und auf diesen fahrenden Zug ist jetzt natürlich auch noch die Kirche aufgesprungen. Aber das war ja klar.

Die haben ja schon seit je her gegen wilde Ehen oder Verhütung gewettert und nun können sie sich hier in Deutschland damit auch noch bestätig fühlen:
Verhütung und einfach nur Sex ohne Kinderkriegen ist abgrundtief böse und schadet der Menschheit bzw. rottet sie sogar aus.
Herrlich... Mal sehen, ob demnächst Kirche und Staat doch wieder zu einer Institution zusammenwachsen und ob wir "Ungläubigen bösen Kinderlosen" dann bald ins Exil gehen müssen...


So. Puh.. hab die Kurve zu den vorherigen Themen leider doch nicht gekriegt, denn ich bin zu müde um jetzt noch von den ganzen Kosten, die ein Kind verursacht etc. zu schreiben und bis dahin auszuholen...

Wie auch immer...

Ich geb euch mal einen Ausschnitt aus einer Hausarbeit, die ich zu diesem Thema verfasst habe....sorry für den Stylke, aber an der Uni stehen die halt drauf *g*
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Humanvermögen beschreibt aus ökonomischer Sicht die „Gesamtheit der Erfahrungen, Kenntnisse und Fähigkeiten eines Individuums, einer Gruppe oder der Erwerbsbevölkerung einer Volkswirtschaft, welche im Produktionsprozess aktiv eingesetzt werden kann.“(Lampert 1993: 122) Intelligenz, Ausbildung, Talent, Erfahrung, Auffassungsgabe, die Fähigkeit zu kooperieren und in einem Team zu arbeiten etc., könnten in dieser Definition auf die Gesellschaft übertragen werden, wenn man den letzten Satzteil weglässt. „...welche im Produktionsprozess aktiv eingesetzt werden kann“ exkludiert die Voraussetzungen, die erfüllt sein müssen, damit das Humanvermögen überhaupt eingesetzt werden kann. Dazu gehören laut Lampert, die Erziehung, Ausbildung und Sozialisation der „Träger des natürlichen Grundstocks des Humankapitals“, der Menschen selbst. Diese Aufgaben liegen nicht in den Händen des Staates, sondern im Verantwortungs- und Leistungsbereich der Familie.
Das Produktivitäts- und kooperationspotenzial des Einzelnen wird in der Familie begründet.
Der Staat schafft lediglich die Voraussetzungen in der die Familie sich eingliedert und mit der die Familie arbeiten muss. Die Frage lautet, wie der Staat ein möglichst „gesundes“ Umfeld für Familien erzeugen kann um die Leistungen der Familie zu würdigen und zu optimieren.

In ihrem Aufsatz Zeit, Infrastruktur und Geld: Familienpolitik als Zukunftspolitik, beschreiben Bertram, Rösker und Ehlert „polity“ wie folgt: „Nachhaltige Familienpolitik begründet ihren Anspruch auf Gestaltung der Rahmenbedingungen familiären Lebens mit dem Grundsatz, zukünftigen Generationen die gleichen Chancen zur Gestaltung eigener Lebensvorstellungen und Ziele zu ermöglichen...“ (Bertram, Rösler, Ehlert in: ApuZ 23-24/2005. S.6) Ein Problem stellt hier sicherlich die niedrige Geburtenrate in Deutschland und die Umstände, die zu einer solchen führen. Als Beispiel sei die Rentenversicherung genannt, die durch ihre beitragsgedeckte Finanzierung, die Arbeitnehmer- und geber belastet. Die nachfolgenden Generationen haben durch die „Vergreisung“ unserer Gesellschaft, einen extrem hohen Kostenfaktor zu schultern. Günstig wäre es, diesen Kostenfaktor auf viele Schultern zu verteilen. Das geht aber bei einer niedrigen Geburtenrate nicht, da zu wenig Arbeitnehmer nachkommen. Somit sind die Voraussetzungen nicht paritätisch.

Der Umstand, der zu einer niedrigen Geburtenrate führt ist der, dass je mehr in die individuelle Bildung investiert wird, die Wahrscheinlichkeit Kinder zu bekommen abnimmt. Gründe sind die zeitliche und finanzielle Bindung der Kindererziehung. Man kann das Erlernte nicht im Beruf anwenden.9

Lösungen für dieses Problem können Kinderbetreuungsausbau, Verbesserung der Vereinbarkeit von Familie und Beruf oder Elterngeld als Ausgleich für die entstehenden Opportunitätskosten sein. Diese Lösungen müssen aber aus der Politik kommen. Der „adaptive Lebensstil einer Frau“, also die gewollte Vereinbarkeit von Familie und Beruf muss politisch unterstützt werden. Die Tatsache, dass sich die Politiker dieser Probleme bewusst sind und auch schon Lösungsvorschläge existieren, macht es in meinen Augen möglich die Leistungen der Familie politisch zu beeinflussen. Die Frage der Implementation bleibt aber auch hier offen. Gerade in Deutschland ist der politische Weg von der Idee bis zur Umsetzung sehr lang und schwierig.
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Und genau da liegt das Problem. Ich kann Sternchen nur zu gut verstehen und bin von ihren Argumenten ebenso überzeugt wie sie, aber die Problematik bleibt ja leider. Und auch wenn es wie gesagt schon Ansätze gibt, die sich mit der niedrigen Fertilität in Deutschland auseiandersetzen, bleibt die Letztentscheidungsgewalt doch bei uns selbst Es müssen also auch andere Anreize als Ökonomische geschaffen werden, um ein Kinderkriegen wieder voran zu treiben.

Herrlich... Mal sehen, ob demnächst Kirche und Staat doch wieder zu einer Institution zusammenwachsen und ob wir "Ungläubigen bösen Kinderlosen" dann bald ins Exil gehen müssen...

Das ist in der Hinsicht ein interessante Frage, aber Säkularisierung findet über mehrere Jahrzehnte statt und lässt sich ja nicht einfach so rückgängig machen. Und die Kirche sprach sich schon immer gegen Verhütung aus, egal ob das jetzt gesellschaftlich gerade passt oder nicht. Dennoch hoffe ich, dass ich nicht ins Exil muss *lacht*

*beeindruckt-ist*
Wie passend, dass Du da schon mal ne Hausarbeit drüber geschrieben hast, Basti.

So...*sich-die-Ärmel-hochkrempelt*

Basti hat geschrieben: Diese Aufgaben liegen nicht in den Händen des Staates, sondern im Verantwortungs- und Leistungsbereich der Familie.

Mh.... allerdings frag ich mich da oft, ob es nicht anders herum besser wäre. Allerdings würde das dann wohl auch vielleicht zu Zuständen und -zugegeben- etwas schaurigen Parallelen zu Aldous Huxleys "Brave New World" (Schöne neue Welt) führen.

Nur ist es oft schon schlimm, wenn man (sei es in Talk-Shows oder auch im Supermarkt an der Kasse etc.) sieht, welche Hornochsen (`Tschuldigung, aber ist so.... ) für den Deutschen Nachwuchs verantwortlich sind und diesen erziehen sollen bzw. den Kindern irgendwelche Werte etc. vermitteln sollen.
Ich meine, das auch mal gelesen zu haben, dass es meist die Leute mit keiner oder nicht so qualifizierter Ausbildung sind, die sich dafür entscheiden, (mehrere) Kinder zu kriegen und an denen solche Sorgen wie "Können wir uns ein Kind finanziell überhaupt leisten" offenbar völlig abprallen oder sie sich einfach keine Gedanken machen.
Na und? Dann ist der Mann halt arbeitslos, die Frau hat eh keine Ausbildung und das 4. Kind ist unterwegs man kriegt ja neben Kindergeld auch Wohngeld, Essensgeld, Kleidergeld etc.

Wie praktisch... Und man muss noch nichtmal was dafür tun. Und genau das lernen die Kinder dann und so zieht sich der rote Faden dann immer weiter mit durch:
Da die Eltern es selbst nicht können und wahrscheinlich auch gar kein Interesse daran haben, wird den Kinder z.B. nicht bei den Hausaufgaben geholfen, die Kinder entwickeln null Ehrgeiz und verbringen ihren Nachmittag zusammen mit Papa auf´er Couch und spielen dumpfsinnige Computer-Spiele...

Und aus den eigentlich erhofften zukünftigen fleißigen Arbeiterbienchen, die brav die Staatskasse auffüllen sollten, werden dann leider doch wieder nur Sozialhilfeempfänger....

Basti hat geschrieben:... zur Gestaltung eigener Lebensvorstellungen und Ziele zu ermöglichen...“

Das hört sich doch gut an. Und bei mir sieht das auf absehbare Zeit allerdings eben ein Leben ohne Nachwuchs vor...

Basti hat geschrieben: Der Umstand, der zu einer niedrigen Geburtenrate führt ist der, dass je mehr in die individuelle Bildung investiert wird, die Wahrscheinlichkeit Kinder zu bekommen abnimmt. Gründe sind die zeitliche und finanzielle Bindung der Kindererziehung. Man kann das Erlernte nicht im Beruf anwenden.

Was ja m.M.n. auch verständlich ist, bei der hiesigen Arbeitsplatzsituation und man wohl niemandem übel nehmen kann.

Ein weiterer Punkt ist m.M.n. dass Bindungen bzw. Beziehungen heute einfach nicht mehr auf die Ewigkeit ausgerichtet sind (warum auch immer?!) und der Trauspruch "Bis das der Tod Euch scheidet" in einem Großteil ersetzt wird durch "Bis das der Scheidungsrichter Eure Ehe aufhebt".

Während meine Großeltern oder auch meine Eltern, die schon seit über 30 Jahren verheiratet sind, da noch ganz anders denken, halten die meisten Ehen doch heute nicht mehr ewig.
Und wer will da schon dann irgendwann als Alleinerziehende(r) mit den Kindern an der Backe darstehen?
Es erscheint einem da doch schon als ein sehr schlecht zu kalkulierendes Risiko/Abendteuer sich für ein Kind zu entscheiden...

Basti hat geschrieben: Gerade in Deutschland ist der politische Weg von der Idee bis zur Umsetzung sehr lang und schwierig.

*lacht* Joah.. und vorallem seid sich in der großen Koalition alle so furchtbar lieb haben und man noch länger braucht, dem anderen irgendwie durch die Blumen zu sagen (man ist ja jetzt nett und freundlich zueinander...), dass man die Idee des anderen vielleicht doch nicht ganz so toll findet

Basti hat geschrieben: Dennoch hoffe ich, dass ich nicht ins Exil muss

*gg* Du, dann gehen wir halt zusammen.

Und Wehwalt können wir da bestimmt gleich mitnehmen.

quote]Mh.... allerdings frag ich mich da oft, ob es nicht anders herum besser wäre. Allerdings würde das dann wohl auch vielleicht zu Zuständen und -zugegeben- etwas schaurigen Parallelen zu Aldous Huxleys "Brave New World" (Schöne neue Welt) führen. [/quote]

Etwas schaurig?*lacht* Also gut...ich denk der Vergleich ist sehr schön gewagt, aber das wird wohl nicht so kommen...zumindest nicht für uns *zwinker*

Ein weiterer Punkt ist m.M.n. dass Bindungen bzw. Beziehungen heute einfach nicht mehr auf die Ewigkeit ausgerichtet sind (warum auch immer?!) und der Trauspruch "Bis das der Tod Euch scheidet" in einem Großteil ersetzt wird durch "Bis das der Scheidungsrichter Eure Ehe aufhebt".

Tja Sternchen ich muss sagen, Du spielst mir in die Hände...über das Eheproblem ( ich nenns jetzt nur mal so...Problematik wär wohl besser) hab ich auch was *ggg*:
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Es gibt aber auch noch andere Gründe. Klein und Brüderl führen an, das ab den 1960er Jahren, tradierte Formen des Zusammenlabens erodieren, Heirats -und Fertilitätsraten sinken, Scheidungsraten steigen und Lebensformen wie nichteheliche Gemeinschaften zunehmen. Sie nennen dies den „zweiten demographischen Übergang“(S.190)
Die Ursachen dieses Wandels sind ambivalent. Klein begründet dies u.a. damit, dass die nichteheliche Partnerschaftsform, als eine Art Vorform der Ehe (Probeehe) betrachtet wird. (S.475) Berufliche Unsicherheit und damit auch monetäre, führe zu einer Ausdehnung der nichtehelichen Lebensgemeinschaft, da diese immer auch mit geringeren Trennungskosten verbunden sei. In dieser Phase können die Partner herausfinden, in wieweit eine Form des Zusammenlebens überhaupt möglich ist.
Brüderl verweist u.a. auf die Veränderung in partnerschaftlichen Lebensverläufen und zwar dadurch, dass ein „Anstieg der Zahl der Lebensformwechsel“ (S.5), also der Übergang zwischen einzelnen Lebensformen, zu verzeichnen sei. „Lebensverläufe mit nur einem Ereignis (Heirat) gehen drastisch zurück...was darauf zurückzuführen sei, dass immer häufiger eine nicht-eheliche Lebensform vor die Heirat tritt“ (S.5)
Individualisierung, d.h. die abnehmende Orientierung an gesellschaftlich vorgegebenen Werten führe zu einer Erweiterung der Entscheidungsspielräume der Akteure. Oftmals konkurrieren diese Spielräume mit den grundlegenden Interdependenzen der Ehe. Beispielsweise macht eine fundierte Ausbildung der Frau ihr es möglich mit guten Wettbewerbschancen auf dem Arbeitsmarkt aufzutreten, um so materiell unabhängiger zu werden und Alternativen zur Ehe zu realisieren. (S.
Entgegen dieser These setzt Brüderl aber die These des Wertewandels, nach der sich Individuen zwar nach Werten orientieren, sich aber dessen Inhalt geändert hat, es z.B. mehr Wert auf Selbstverwirklichung gelegt wird.
Diese These unterstützen auch Hill/Kopp. Sie erkennen einen Wandel zu postmaterialistischen Werten und damit auch eine „Verminderung der Orientierung an Pflichten.“ (Hill/Kopp: 2002) Die Konsequenz ist ein Rückgang der Zustimmung zur Institution Ehe.(S.266) Vielmehr erfahre die Ehe aufgrund des Wandels eine Idealisierung, was zu sog. Verschmelzungs- und Partnerschaftsehen führt, deren Merkmal es ist, sich auf „emotional-affektiven Komponenten“ zu berufen und daher besonders anfällig bzw. instabil seien. (S.266)
Andere Aspekte sind z.B. die Entkoppelung von religiösen Werten. Es ist erwiesen, dass katholische Religionszugehörigkeit einen scheidungsmindernden Effekt haben. (S.284)
.........

Fest steht, dass dieser Wandel offenbar eine Abnahme der Fertilität beinhaltet. In einer Zusammenfassung der Geburtenziffern in Deutschland von 1950-1995, die die United Nations Population Division erhob, stellt Dobritz eine Abnahme der Fertilität, d.h. der Vermehrungsfähigkeit, der Frauen von 2,6 im Jahre 1960 auf 1,25 im Jahr 1995 fest. (S.180)
Die Fragen nach den Determinanten der
Fertilitätsentscheidungen mündeten in der
sog. „Value of children“ (VOC)Debatte.
Der Ansatz
der Debatte verfolgte die „objektiven“, also
kulturell unabhängigen, ökonomischen und
normativen Momente und Auswirkungen
auf die Fertilitätsentscheidung. Neun
Komponenten des Wertes der Kinder für
ihre Eltern wurden dabei kategorisiert:
Erwachsenenstatur und soziale Identität;
Fortleben der eigenen Person in den Kindern;
Religiöse, ethische und soziale Normen; familiäre Bindung; Suchen neuer Erfahrungen; Kreativität und Einfluss; sozialer Vergleich und Wettbewerb und ökonomischer Nutzen. Diese Werte werden in ein Modell integriert, das weitere Einflussfaktoren berücksichtigt wie Kosten der Kinder, Barrieren (Wohnsituation) und Anreize (ausreichender Wohnraum z.B.) und alternative Quellen. (S.410 Nauck)
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Um die Rolle der Elternschaft in der modernen Gesellschaft festzustellen, ist es sinnvoll einen kurzen Blick auf den Wandel der Sozialstruktur zu werfen. Huinink stellt diesen Wandel „innerfamilialer Beziehungen“ (Huinink: 1997) als einen „fortschreitende Ausdifferenzierung funktionaler, spezialisierter, gesellschaftlicher Teilsphären“ dar. Alte auf persönlichen beruhende Beziehungen weichen denen zu korporativen Akteuren, also Verbänden und Organisationen, womit die Person als Individuum bedeutungslos wird, da nur ihr Status oder Position interessiert.
(S.81 Huinink)
Seine These lautet nun, dass gerade in modernen Gesellschaften, Individuen auf soziale Interaktion angewiesen sind, um „notwendige Affirmation zu erfahren, um als handlungsfähige, autonome Akteure in der Gesellschaft bestehen zu können.“ Dabei kommt der Familie, und damit auch den Eltern, eine tragende Rolle zu. Unter den Kriterien der VOC Theorie unterstellt Huinink in der „These der verantworteten Elternschaft“, dass sich das „individuelle und gesellschaftliche Aspirationsniveau in bezug auf die Qualität der Kinder erhöht hat“ (Huinink:1997) um so das Wohlfahrtsnivau einer Gesellschaft halten zu können. (S.88)
Um diesem Wunsch gerecht zu werden , müssen Eltern eine entsprechende Verantwortung gegenüber den Kindern aufbringen (können). Dafür muss das Perspektiven, - Ressourcen- und Vereinbarkeitsproblem gelöst werden. Da sich das unter den gegebenen gesellschaftlichen Umständen (Liberalismus, Wertwandel, Selbstverwirklichung etc.) als sehr schwierig herausstellt, kann immer mehr davon gesprochen werden, dass es sich bei Kindern um Luxusgüter handelt, da sich damit die Risiken erhöhen „soziale Deprivation, Wohlstandsverlust oder gar Armut in Kauf zu nehmen“ (Huinink:1997)
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Ich weiß, dass ist ein bisschen viel und auch ein bisschen hochgestochen, aber wie gesagt ich bewege mich in der sprachlichen Fessel der Uni *lacht*
Müsst nicht alles durchlesen, weil ich ja auch nicht jeden Begriff erkläre, aber wers mag... *ggg*

*lacht* Joah.. und vorallem seid sich in der großen Koalition alle so furchtbar lieb haben und man noch länger braucht, dem anderen irgendwie durch die Blumen zu sagen (man ist ja jetzt nett und freundlich zueinander...), dass man die Idee des anderen vielleicht doch nicht ganz so toll findet

Einmal das. Was aber viel gravierender ist, dass wir in Deutschland viel zu viele Mitbestimmer haben. Bund, Länder mit verschiedenen Kompetenzen, Bundesverfassungsgericht, Bundestag, Bundesrat und und und.....die alle in einer Entscheidung unter einen Hut zu bekommen ist fast unmöglich. Dazu noch Abstimmungsregularien usw. puhhh...manche schreiben sogar, dass wir das langsamste Regierungssystem der Welt haben. Tjoa...und ich glaub sie haben recht.

gg* Du, dann gehen wir halt zusammen.

Und Wehwalt können wir da bestimmt gleich mitnehmen.

Ja...dann bauen wir unsere eigene Gesellschaft auf *lacht* Oh oh oh oh......aber mit Dir doch immer Sternchen *lacht*:-)

Berufliche Unsicherheit und damit auch monetäre, führe zu einer Ausdehnung der nichtehelichen Lebensgemeinschaft, da diese immer auch mit geringeren Trennungskosten verbunden sei.

Und das ist auch gar kein so geringer Grund. Die Kosten, die alleine für ein Scheidungsverfahren und vor allem für die beiden Scheidungsanwälte anfallen können je nachdem enorm sein.

Allerdings entstehen die größten Kosten erst nach der Ehescheidung: dies natürlich meist für den Mann: neben Trennungsunterhalt, der für die Zeit des Getrenntlebens der Frau gezahlt werden muss, kommen nach der Scheidung Unterhalt für die Frau und natürlich für die Kinder, die je nach Einkommen wirklich schwindelerregend sind...

Ist schon irgendwo net fair, dass ne Tussi, nur weil sie n paar Jahre verheiratet war mit nem Chefarzt alleine an Unterhalt (wofür sie also nix tun braucht...) netto um die 4.000,00 EUR kassiert... Seufz.. aber gut, das nur am Rande...

Der Unterhalt sowie der Zugewinnausgleich muss, nebenbei bemerkt, unabhängig von der früher ja noch geltenden “Schuldfrage” gezahlt werden.
So kann es dann z.B. passieren, wie bei der Nichte meiner Arbeitskollegin, dass die Frau (die MEHR verdient hat, als ihr Mann) dem Mann, obwohl er sie betrogen hat und somit das Ende der Ehe schuld ist, auch noch Unterhalt zahlen muss!
Ist doch unglaublich oder?

Ähem.... schon wieder vom Thema abgekommen.. So sorry...

Naja.. jedenfalls sind diese eventuellen Kosten, die bei einer Scheidung dann kommen, mit Sicherheit für manche ein Grund, gar nicht erst zu heiraten, zumal es heute ja auch wirklich (außer vielleicht, da dann einer ne günstigere Steuerklasse hat *lacht* auch gar net mehr nötig)

Sie erkennen einen Wandel zu postmaterialistischen Werten und damit auch eine „Verminderung der Orientierung an Pflichten.“

Naja... es hat sich hier wohl tatsächlich einfach auch das gegenseitige „Aufeinander-Angewiesen-sein“ verändert bzw. es existiert heute nicht mehr so.
Während früher die Frauen ja tatsächlich viel mehr auf ihren Mann angewiesen waren und natürlich auch, da die Zeiten durch Krieg o.ä. wesentlich unsicherer waren als heute konnten sie gar nicht ohneeinander sein.
Gut, heute hat ein Großteil der Menschen Angst um ihren Arbeitsplatz, aber zu Kriegszeiten hatten die Menschen einfach Angst um ihr Leben. Ein Einzelner hätte da wohl kaum eine Chance gehabt: bei großen Familien jedoch war die Chance zu überleben jedoch um einiges höher.

Vielmehr erfahre die Ehe aufgrund des Wandels eine Idealisierung, was zu sog. Verschmelzungs- und Partnerschaftsehen führt, deren Merkmal es ist, sich auf „emotional-affektiven Komponenten“ zu berufen und daher besonders anfällig bzw. instabil seien.

*lacht* Joah... das sind dann die Leute, die denken, das anfänglich Hochgefühl und stetige Verliebtsein würde auch nach 20 Jahren Ehe noch genau so existieren, wie am ersten Tag... Und dann ganz entsetzt sind, dass der Traumprinz plötzlich doch „nur“ ganz normal ist und auch Fehler hat... War dann wohl nix mit Seelenverwandtschaft oder so´nem Kram...

...Kreativität und Einfluss, sozialer Vergleich und Wettbewerb...

Das ist doch bescheuert, oder? Da kann ich mir ebenso so nen Hund oder n teures Sportauto kaufen. Ich brauch doch kein Kind, um mich mit anderen messen zu können?!
OMG. Da kommen mir gleich diese furchtbaren amerikanischen Mütter in den Kopf, die ihre armen Kinder bereits mit 5 Jahren oder noch jünger zu irgendwelchen Talentwettbewerben schicken.. Schrecklich... Die hätten sich besser tatsächlich nen Pudel zugelegt...

Ja...dann bauen wir unsere eigene Gesellschaft auf *lacht* Oh oh oh oh......aber mit Dir doch immer Sternchen

*gg* Über kurz oder lang sterben wir dann zwar aus, aber was soll´s? Dafür müssen wir uns dann nicht mit schlaflosen Nächten oder Zähnekriegen quälen...

Unglaublich oder?!

http://www.soul-bridge.de/Hand-in-Hand/aufruf.htm