Antike Runen hat geschrieben:Ah, Erfahrung, schönes Stichwort, Harrik. Denn natürlich kann ich auch nicht aus Erfahrung sprechen.

Aber Nachtfalke, als Leutnant wirst du das können. Ich würde von dir gerne eine (real erlebtes) Beispiel hören, bei dem Frauen und/oder Schwule innerhalb einer Truppe die Sicherheit gefährtdet haben.
Keine Spekulation im Sinne von 'es könnte vielleicht', denn spekulieren kann ich selbst, und das in jede Richtung, sondern ein schönes Beispiel aus deinem Erfahrungsschatz.

... Ich warte immernoch auf des Falken Erfahrungsbericht, sollte es denn einen geben...

* ... mal wieder irgendwo dazwischenquatsch ... *
Hier im Thread staune ich jetzt aber auf einmal, was für eine Süffisanz dem Falken entgegenschlägt. Er hat ja das Thema mit den schwulen Soldaten etc. aufgebracht, um uns zu demonstrieren, daß er seine provokanten Thesen auch begründen kann. Nun gut, das hat er diesmal ja schon: Und plötzlich kommen "Gegenargumente", über deren Abwegigkeit man ja nur noch lächeln kann. "Diskriminierung ist vgesetzlich verboten" - Herrje, Denkar: Was ist denn das für ein Argument, wenn es praktische militärische gründe geben sollte? Und dieses "dann könnte man auch alle mit Schuhgröße ..." etc - mich wundert's gar nicht, daß der Falke jetzt denn doch aufgehört hat zu antworten. Auch die Aufforderung zu einer praktischen Erfahrung ist fehl am Platze. Es ist doch im Wesen des Militärs, daß man versuchen muß, für bisher nicht dagewesene Situationen Vorsorge zu treffen.

Im übrigen hat die israelische Armee in der Tat schlechte Erfahrungen mit gemischtgeschlechtlichen Kompanien gemacht. (Ich habe allerdings keine Quelle und weiß das nur vom Hörensagen, kanns also nicht weiter vertreten.) Die allfälligen Kriegsopfer waren naturgemäß häufig Geliebte eines oder mehrerer Kampfgefährten - und das schlug stärker auf die Moral der Truppe als der Verlust von bloß befreundeten Kombattanten.

Nur ist halt aus der ganzen Sache eben doch ein typischer Debattierclub geworden, welchen insgeheim anzuzetteln ich ja dem Falken immer vorgehalten habe. Keinerlei Bedürfnis aus einer Diskussion heraus hat zur genannten Fragestellung geführt. Auch wenn ich, wie gesagt, Nachtfalkes Ansicht folgen kann (wobei natürlich sehr viele andere Aspekte auch noch in Betracht gezogen werden müssen, was auch schon gesagt wurde: In erster Linie die Frage, ob die Ausgeschlossenen überhaubt verzichtbar sind), scheint mir hiermit noch gar nichts bewiesen, was die Frage seiner Provokationsneigung anbetrifft.

Wehwalt hat geschrieben:Und plötzlich kommen "Gegenargumente", über deren Abwegigkeit man ja nur noch lächeln kann. "Diskriminierung ist vgesetzlich verboten" - Herrje, Denkar: Was ist denn das für ein Argument, wenn es praktische militärische gründe geben sollte?

Ich glaube, wenn wir anfangen "praktische militärische Gründe" über das Grundgesetz zu stellen und darüber auch noch lächeln, dann kann man unserer demokratischen Grundordnung nur eine "gute Nacht" wünschen. Wenn das schon in einem scheinbar banalen Fall möglich sein soll, was wird dann erst, wenn Offiziere und Waffenfabrikaten einmal wirklich ihre Interessen vertreten sehen wollen und diese über die des Volkes stellen? Dann wird es das Volk nicht einmal mehr merken.

*lacht* Und ich muss natürlich auch noch was dazu beitragen....

Wehwalt hat geschrieben: Auch die Aufforderung zu einer praktischen Erfahrung ist fehl am Platze. Es ist doch im Wesen des Militärs, daß man versuchen muß, für bisher nicht dagewesene Situationen Vorsorge zu treffen.

Im übrigen hat die israelische Armee in der Tat schlechte Erfahrungen mit gemischtgeschlechtlichen Kompanien gemacht. (Ich habe allerdings keine Quelle und weiß das nur vom Hörensagen, kanns also nicht weiter vertreten.) Die allfälligen Kriegsopfer waren naturgemäß häufig Geliebte eines oder mehrerer Kampfgefährten - und das schlug stärker auf die Moral der Truppe als der Verlust von bloß befreundeten Kombattanten.

Naja, aber genau darum ging es mir doch - ob es Erfahrungswerte gibt. Du magst die Frage für fehl am Platze halten, ich bin dennoch dankbar, dass du sie ansatzweise beantwortet hast.
Die israelische Armee, die ja nun wirklich schon lange mit Cross-Gender-Armeen arbeitet, halte ich da durchaus für eine brauchbare Quelle, schade, dass du keine hast.

Wehwalt es get lediglich darum, das das Szenario einigen für uns ein wenig aus der Luft gegriffen zu sein scheint. Das macht die Sache ein wenig beliebig, da nach zu haken, ist doch wichtig! Und ich stimme Denkar im übrigen zu, dass man da mit den prioritäten gerade bei der Armee sehr vorsichtig sein muss!

Wehwalt ich stimme Dir da zu!

Ich kenne einige gute Nachvollziehbarn Gründe, warum Frauen schlichtweg schlechter geeignet für den Wehrdienst sind, speziell für den Wehrdienst im Ausland / Kampfgebieten.
- Kosten: Die Einrichtung separater Zelt und Hygieneplätze ist gerade im Ausland aufwendig. Mobile Hygieneplätze sind ebenfalls nur mit größerem Aufwand zu betreiben. (Hab ich schon erlebt, ich war beim Bund auf Übung, da hat man uns ne Reihe Wasserhähne gegeben und gesagt "Wascht Euch" Die Wanderer aus dem nahegelegenen Dorf haben zugeschaut, wie wir uns in Unterhose notdürftig sauber gemacht haben.)
- Faktor Kraft: Frauen sind im Schnitt körperlich nicht so kräftig. Ich hab auch das selber erlebt, ein Verwundeter benötigt locker vier Leute um ihn über eine größere Distanz zu transportieren. Und der muß net von ner Kugel getroffen werden, da reichts, wenn er über seine (großen) Füße stolpert und sich ne WUnde an nem Ast holt. Dann muß sein Gepäck (etwa 15 - 20 Kilo, je nach Waffe) und er selber (im leichtesten Fall 50 Kilo aber auch locker bis 100 Möglich) Kilometerweit getragen werden. Da brauch man sich nicht täuschen lassen, das ist Knochenarbeit, und von Frauen weniger gut zu erbringen, ist die Hälfte weiblich ist bei 10 Leuten die gesamte Truppe mit nur einem Verletzten beschäftigt.
Selbiges gilt beim Thema Gräben ausheben etc.
- Gefühlsduselei: Es müssen ja nicht zwei Kerle sein, die da um ihr Herzblatt streiten. Zwei zickige Mädels, die sich an den Vorgesetzten ranmachen, um nicht die Munition vom MG tragen zu müssen reichen doch aus. (Ich bin mir natürlich bewußt, dass Frauen nie versuchen würden, ihr Geschlecht bei männlichen Vorgesetzten einzusetzen um Vorteile zu erlangen, die absolute Fiktion dieses Szenarios sei mir bitte verziehen!)
Fakt aber ist, dass Männer unter sich auch ernstere Konflikte relativ schnell und unproblematisch lösen können. Und wenns ne kleine Prügelei gibt, und hinterher alles geklärt ist. Klingt matrialisch, ist es auch aber effektiv. Es gibt keine monatelange Intrigenkampagne.
- Vergewaltigung: Ein Kerl in Gefangenschaft kann wirklich unmenschlich gequält gefoltert und erniedrigt werden. Bei einer Frau gibt es aber noch weitere Möglichkeiten, auf die man bei einem männlichen Gefangenen nicht so leicht kommen würde.
- Auflösung der Stimmung: Habt Ihr schonmal heimlich Kerle beim Fussballschauen beobachtet? Wenn ja wisst Ihr, die können auch einfach mal ihr Hirn abschalten und sich gegenseitig aufpuschen. Eine einzige Frau im Raum (die nicht als "quasimännlich" bekannt ist) und die gesamte Männerschaft verhält sich anders. Für einen Soldaten, der seine Ängste und in gewisser Weise auch sein Gewissen unterdrücken muß ist aber diese männliche Testosteron-WirsindHelden-Macho- Stimmung notwendig. Als SoOldaten schwächt ihn Rücksicht auf Frauen. Er wird gezwungen weniger Instinkt und mehr Hirn einzusetzen.


Auch ich halte des Falken Szenario für nur wenig eindringlich oder fordernd, aber ich bin wie er für die strikte Trennung von Geschlechtern beim Militär.
Homosexuelle dagegen halte ich für weitestgehend unbedenklich. Die meisten negativen Folgen komen bei ihnen nicht zum Tragen.
Ob man deshalb Frauen den Wehrdienst nicht gestatten sollte, ist mir ehrlich gesagt völlig wurscht.

Hm also Sheres begründungen halte ich für teilweise sehr viel plausiebler als das "verliebten-Szenario". Allerdings wollte ich beim Punkte kraft mal anmerken: Frauen können es vertragen wesendlich mehr Blut zu verlieren, was evolutionstechnisch damit zusammenhängt das sie gebären, und dabei viel Blut verlieren. Das ist in einer Verletzungs-situation eventuell sher hilfreich!

Grünauge hat geschrieben:

Shere Kahn hat geschrieben:. Als SoOldaten schwächt ihn Rücksicht auf Frauen. Er wird gezwungen weniger Instinkt und mehr Hirn einzusetzen.

Sieh an....
joah, das ist eigentlich das, was ich schon länger vermutet habe (und was auch mein Mann schon bestätigt hat): Dass Hirn bei der Bundeswehr eher hinderlich ist....

Hm ja doch das scheint mir auch recht plausibel zu sein, wenn ich mir mal die Leute in meiner Schule anguge die da hinn wollen. Die voraussetzung scheinen sie schonmal mit zu bringen :la: ^^

Genau, wenn wirklich jeder Mensch der eine Straftat begeht genau über die Konsequenzen nachdenken würde, hätten wir zwar sicher immernoch grausamkeiten, aber bestimmt weniger, vor allem in diesen verdammten Kriegen!

Ja klar, was glaubt Ihr denn, warum jeder halbwegs denkende Mensch entweder Offizier ist sprich den 'gemeinen' Soldaten im Zaun halten muß, oder erst gar nicht da hin will? Ist doch völlig klar, dass ein Mensch, der über alles und jeden nachdenkt, womöglich bevor er handelt, als Soldat unbrauchbar ist. Das Hirn abzuschalten ist ein Bestandteil eines aktiven Soldaten.
Der so schön propagierte denkende Soldat (ja auch mir wurde gesagt, ich solle ja mitdenken, um das dann hinterher zu revidieren, indem eingeschränkt wurde, worüber ich denn mitdenken dürfe) ist eine Farce. Aber das muß er auch sein. Wer ist denn sonst beklopt genug sich irgendwo mit nem Gewher hinzustellen, und darauf zu warten, dass einem die Kugeln um die Ohren fliegen? Dazu muß man das Hirn abschalten.
Ausnahme wäre ein wirklicher Verteidigungsfall. Wenn es keine Alternativen gäbe seine Familie / Land / Haustiere / Briefmakensammlung zu schützen, dann kann bei vielen das Hirn auch ausschalten, das passiert dann auch den schlausten mal .... hat die Geschichte ja hinreichend bewiesen.


Grünauge, das würde der Welt nur in ihrer Gesamtheit gut tun. Das Problem am Pazifismus und an der Abrüstung und an einer friedlichen Welt ist, dass wenige Aggressive alles aushebeln können, weil friedliche Mittel keine Wirkung auf sie zeigen. Ich finde das extrem schade, aber die Gesamtheit der MEnschen ist schlicht (noch?) nicht in der Lage friedlich zu leben.

Hm tja also shere du sagst also das man wenn man sein gehirn nicht ausschalten kann, ganz verständlicher weise nicht zum Bund wollen sollte. Gut stimme ich zu. Aber was mach ich nun wenn mir das Wahlrecht entzogen wird, was Falke für den Fall ja vorsieht...

PadmeAmidala hat geschrieben:@Harrik: Gut zu wissen, dass Frauen wenigstens beim langsameren Ausbluten den Männern überlegen sind

BZW: selbst da sind sie sie noch langsammer

Obwohl das selbst ja unsinn ist, also alles in allem kenne ich Frauen die würden mich ganz flux aufs Kreutz legen, das sie da immer überlegen sein sollen... die amazonen hats ja auch gegeben^^

PadmeAmidala hat geschrieben:

Harrik hat geschrieben: Aber was mach ich nun wenn mir das Wahlrecht entzogen wird, was Falke für den Fall ja vorsieht...

Harrik, kannst beruhigt sein, noch haben wir hier ja kein lex nachtfalki

Ich kann aus meiner sicht nur sagen zum Gück. Das soll jezt nichts gegen den Falken sein,sondern ist reiner Egoismus: wen nalles so wäre wie er es sich wünscht käme ich wohl zimlich schlecht weg. Klar bei ihm ist ja "kein Platz für Tärumer"

Ja das du das bist ist nicht zu übersehen. Aber wie kommst du darauf, dass der Falke schlecht weg kähme wenn ales so wäre wie es mir vorstlle? Gut er dürfte nicht mehr jagen, aber sonst?....

Warum er Provoant ist?

Er stellt Thesen ein, die so formuliert sind (und ich denke das macht er ganz bewusst), dass sie auf empörung stoßen, weil sie so oftmals abstruß sind, und dann zu wilden disskusuionen führen. Dann versucht er sie zulativieren. Generell ist das nicht nur schlecht, aber beim Falken nimmt es überhand so dass man, wie Wehwalt vor einiger zeit so passend sagte, manchmal nicht weis ob man in einem Debatierclub ist oder ernsthaft über die Meinungen redt. Im übrigen weis ich beim Falken auch einfach manchmal nicht, ob er etwas ernsthaft als seine Meinugn verkaufen will oder ebend nur provzieren will ,was mit diesen relativierungen zusammenhängt, die dann des öfteren Folgen.

Ja das war dannach glaube ich, ich sagte ja das ich da nicht hinn wollen würde weil man sich dort die haare schneiden müsste , als der Falke das mit dem Wahlverboot rausgehauen hat

PadmeAmidala hat geschrieben:Warum finden denn nun eigentlich alle den Nachtfalken so provokant? Ich mein natürlich alle, außer ich - bin ja offizielle Falkenversteherin

Ich kann dir sagen, warum ich sie provokant finde, bzw. besser formuliert, warum ich mich gerne vom Falken provozieren lasse: Weil er Meinungen und/oder Thesen postet, ohne sie im selben Post auch gleich wieder zu relativieren. Und weil diese Meinungen schon allein dadurch immer klar für oder gegen irgend etwas Stellung nehmen.

Das ist hier im Forum gar nicht so häufig - die allermeisten von uns nehmen gerne eine Position irgendwo in der Mitte ein, sehen Eingrenzungen und Einschränkungen nach links und rechts und/oder betonen mehrfach, dass es nur eine Ansicht ist, und man sich eventuell selbst gar nicht so sicher ist, weil man sich vielleicht noch gar nicht lange mit dem Thema befasst hat. (Natürlich gibt es noch mehr Leute, die provozieren können, beispielsweise Harrik und Wehwalt, aber wie gesagt, so schrecklich häufig ist das nicht).
So ein 'Schulterzuck-Post' mit der Konsequenz 'ich weiß es auch nicht' reizt mich persönlich nun einmal gar nicht, etwas dazu zuschreiben. Wie sollte ich darauf auch eingehen?
Ein 'das ist so'-Post hingegen sehr (auch wenn es natürlich ebenfalls nur die eigene Meinung ist). Da habe ich dann Spaß dran, drauf einzugehen. Und werde gerne dabei ebenfalls provokant.

Wenn Wehwalt schreibt, über den Falken würde süffisant hergefallen, dann hat er damit in Bezug auf mich sicher recht. Zwar wäre süffisant nicht die Vokabel, die ich selbst benutzt hätte, aber im Endeffekt ist es schon das selbe: Ich amüsiere mich nämlich bei diesen Posts. Gerade die Diskussion hier über Frauen / Schwule bei der Armee macht mir Spaß (wie so manche Diskussion zuvor schon), und da poste ich mit einem Augenzwinkern dagegen.



EDIT:
Und jetzt, wo ich dazu was gesagt habe, darf ich dann bitte auch wieder zum Thema Militär und Frauen posten? *lieb schaut*
Ist für mich nämlich eindeutig das interessante Thema, im Vergleich zum Postverhalten von Nachtfalken und anderen komischen Käuzen.