Also erstens ist die Schuldfrage nicht immer Eindeutig, was wäre wenn man Hitler erschossen höätte als dieser Unbewaffnet war? Aber das ist nur ein theoretisches Beispiel. Es geht nicht darum, das er es verdient hat, kein Mensch hat den Tod verdient, aber deine Argumentation impliziert das Paula das was ihm angetan wurde und was nach meinem ermessen schlimmer als der Tod war (er hat sich schließlich am Ende selbst auch umgebracht) verdient, oder hinn zu nehmen war, das sehe ich nunmal anders.

Warum die Zivis so ab zu wärten sind habe ich immernoch nicht verstanden. Du sagst als nun zum Wiederhiolten male : wer verweigert, sprich Zivi oder FSJ anstelle der Wehrpflich absolviert soll das Wahlrecht verlieren. Gut, aber warum? Meines ermessens ist die Leistung eines Zivis viel Größer als die eines Wehrpflichtigen. Denn Löcher buddeln lernen für einen hypotetischen Fall im vergleich zum aktiven verbessern oder Retten der Lebensqualität von Mitmenschen.... da ist für mich ganz klar lezteres von größererm Veridenst!

Und das mit der Weltpolizei, nun du hast es hier geschrieben, wenn es nur die Profis betreffen würde, dann wäre es für den Thread ja garnicht Relevant. Nichts desdo trotz, bleiben meine Vorbehalte (und Wehwalts vermutlich auch) auch für eine Profi-Armee enthalten, denn sie sind A) immernoch nicht mehr und nicht weniger im Recht als sonst wer auf der Erde auch Weltpolizei zu spielen, und B) mehr oder minder Schosshündchen der USA. Sicher man darf noch entscheiden ob man mitmacht oder nicht, aber einen Krieg an zu zetteln ohne die USA zu fragen würd sich deutschland doch nie rausnehmen....stört mich auch garnet so ich will ja keine Kriege, aber...^^

Im Übrigen war der Vergleich mit HDR ein Stielmittel um einen Gedanken anschaulicher zu machen, und obendrein bezog er sich garnicht auf Krieg als solches sondern nur um ein Gedankenkonzept, den unterschied zwischen Krieger und Soldaten ebend, und obs nun Elben und Orcs sind oder Amis und Deutsche unterscheidet sich ja auch nur daran das die einen am Ende eine zerstörte Famillie hinterlassen.

Uhhh wenn ich schon wieder solche Harrik-Sätze lese wie "Niemand hat den Tod verdient ..."
Ich weiß, gehört ja gar nicht zum Thema, ist auf jeden Fall keine Kategorie bei der Frage der Wehrdienstverweigerung ... aber dieses Gutmenschentum ist schon manchmal so eine Sache. Entwertet viel Vernünftiges, was Du bisweilen sagst, verehrter Prophet und Transfigurationsprofessor.

Hm wer hat den den Tod verdient? Also von extremfällen wie Hitler o.ä. abgesehen?

Na immerhin erkennst Du solche Fälle an. Über die Einzelheiten kann man ja dann immer noch reden. Will ja jetzt kein anderes Thema eröffnen, im übrigen gibt es ja noch den Todesstrafen-Thread etc.

Ja schon richtig, Wehwalt, es gibt sicherlich ausnahmen, die gibt es fast überall. Aber alles in allem bin ich eigendlich der Meinung dass kein Mensch den Tod verdient hat.

Bedeutet das also, dass Du (Harrik) jedem Massenmord überall in der Welt ruhigen Gewissens zuschauen könntest und würdest, weil die einzige Möglihckeit einzugreifen militärisch und damit gewaltsam ist? Oder würdest Du dann lieber einen wirtschaftlichen Boykott vorschlagen, der vermutlich die Bevölkerung härter trifft als ein ursupatorisches Regime?

Ich stimme zu, wegen eines 11. Septembers braucht man keinen Krieg anzetteln, das war blinder Aktionismus einer verletzten amerikanischen Seele. Aber gerade Afghanistan. Ich mein die Taliban haben erwiesenermaßen die hälfte der Bevolkerung verdummt, unterdrückt und gequält (Frauen). Sie haben fremde Kulturgüter zerstört (Buddastatuen - Weltkutlurerbe). Und jeden gezwungen ihren Glauben zu leben (stell Dir vor was die da zu Deinen Ansichten gesagt hätten ...). Es ist ne Schande, dass sowas nicht reicht, um ne Reaktion zu rechtfertigen, sondern dafür erst ein paar tausend Amis drauf gehen müssen, aber dass da ein Eingriff von Nöten war halte ich für erwiesen.

Auch hier gibts ne Einschränkung. Man kann nicht überall sein, man kann nicht alles lösen, nicht jedem helfen. Die Schlußfolgerung deswegen niemandem zu helfen (und jap es geht hier primär darum der Bevölkerung zu helfen, gerade in Afghanistan ist ja finanziell nicht wirklich was zu holen) halte ich für billig. Das macht Dich zum Weggucker.

Projezieren wir das mal in einen Mikrokosmos. Du bekommst mit, der Nachbar schlägt jeden Tag seine Frau grün und blau. Du selber verabscheust Gewalt und findest der ist böse, aber tust nichts, denn Deine Freiheit willst Du nicht in der Nachbarwohnung verteidigen. Und auf Deine Aufforderungen, das doch sein zu lassen, hat er nur gelacht, er hätte Dich ja direkt verprügelt, aber er ist ein Schwächling und Du nen 2 mal 2 Meter - Schrank.
Irgendwann reichts Dir dann mal doch und Du holst andere, die die Drecksarbeit für Dich tun. (Die Polizei, die genau die Gewalt anwendet, die Du so verabscheust).

Kommen wir wieder ins Weltgefüge. Da gibt es nur wenige Staaten, die überhaupt in der Lage sind irgendwo zu intervenieren. Das können nämlich nur Staaten sein, die 1. erkannt haben, dass geholfen werden muß, und damit bereit sind dies selbstlos zu tun, und die 2. wirtschafltich in der Lage sind überhaupt irgendwo einzugreifen. Tja also mir fallen da im Augenlbick nicht wirklich viele Staaten ein, Dir? (und Amerika zähle ich nicht unbedingt dazu, denen fehlt Punkt eins).
Deine Haltung aber ist, dass der unangenehme Teil, die Drecksarbeit, das Ackern von anderen gemacht werden soll, den Amis beispielsweise. Sollen sie sich doch abknallen lassen, und gleichzeitig können wir sie noch beschimpfen, was für Imperialistische kapitalistische Ausbeuter die sind. Hauptsache Du bist nicht dabei, Deine Hände bleiben sauber, und Du kannst Dich in Deiner bequemen Position des ethischen Apostels sonnen. Du kannst alles verurteilen, weils falsch ist, ohne Alternativen zu nennen, wie man sonst helfen kann.

Denn Helfen sollte man, und Hilfe funktioniert nicht immer friedlich. Es ist denke ich niemand so naiv und glaubt, dass wenn man nach Afghanistan einfach Geld hätte schicken brauchen, und dann wäre da alles schon super geworden .... Ohne begleitende militärische Intervention hätte man dort nur den Taliban geholfen.
Die entscheidende Frage ist nicht, warum andere eingreifen und helfen, die entscheidende Frage ist, warum man das selber macht, oder nicht macht.

Ich kann die hier gepostete Ablehnung verstehen, ich bin auch nicht froh darüber, dass wir in Afghanistan oder im Kosovo militärisch präsent sind, aber ich sehe die Notwendigkeit ein, denn ohne Militär hätte man nur zuschauen können.
Und ob zuschauen und nichts tun wirklich eine angemessene Reaktion ist? Denkt da wieder an die Nachbarin, die geschlagen wird.

Also ich finde da muss man zwischen verschiedenen fällen unterscheiden Shere. Ich stimme dir zu das das Talibanregim sehr viel schlimmes getan hat, und das es not tut hier zu helfen. Wie du aber auch sagst hat das mit dem 11 September also der Sache auf grund der man sich "verteidiogen muss"(darauf hinn hieß es ja man müsste amerika in afganistan verteidigen) hertzlich wenig zu tun.

Irgendwo muss du mich falsch verstanden haben wie ich aus "Deine Haltung aber ist, dass der unangenehme Teil, die Drecksarbeit, das Ackern von anderen gemacht werden soll, den Amis beispielsweise. Sollen sie sich doch abknallen lassen, und gleichzeitig können wir sie noch beschimpfen, was für Imperialistische kapitalistische Ausbeuter die sind. Hauptsache Du bist nicht dabei, Deine Hände bleiben sauber, und Du kannst Dich in Deiner bequemen Position des ethischen Apostels sonnen. Du kannst alles verurteilen, weils falsch ist, ohne Alternativen zu nennen, wie man sonst helfen kann. " schließe. Ich habe mit den Worten bezüglich der USA lediglich angedeuted(, und damit im Grunde auch nur auf das angespielt was Wehwalt auch bereits genannt hat), dass deutschland militärisch doch ohnehinn nur dann eingreift wenn die USA ruft. Selbst dann (zum Glück) nicht immer, aber wenn Papa Amerika nicht anfängt kommt von hier auch nichts. Und das wiederspricht simpel der von Nachtfalke verlangten Welt-Polizeirolle.

Welchen Boykott du jezt genau als von mir befürworted darstellen willst ist mir nicht klar. Wer soll wen wann boykottieren? Meinst du vieleicht Koba?

Wie du richitg(meienr meinung nach) erkennst fehlt den Unsa das was du Punkt eins nennst. Gut, da sind wir uns einig. Es ist nur schwirig zu sagen wer denn nun prädestiniert ist eine solche Situation zu erkennen! Wenn ich selber das Objekt in frage bin kann ich sagen: Gut ich denke ich sollte der nachbarsfrau helfen, oder nicht. In deinem Beispiel würde ichs tun, auch mit gewallt,wenn es nötig ist, ich würde aber vermeiden meinen Nachbar um zu bringen! Aber wir reden heir von einem Staat, da ist das schon schwiriger. Hier haben nicht nur 80 mio Menshcen verschiedenen Standpunkte dazu sondern auch alle Soldaten die dort hinngeschickt werden sollen. Ob sie da hin wollen werden sie so weit ich weis nicht gefragt, und wenn, dann werden sie dort nicht gefragt welche der von ihnen verlangen Aktionen sie rechtfertigen können (sobald sie erstmal dort sind! ). Deshalb möchte ich mit dieser Organisation nichts zu tun haben!

Und selbst wenn es nötig ist, ich formuliere das jezt mal vorschitig: , ein zu greifen. Dann bin ich auch mit vielen der Genutzten mittel nicht einverstanden.

Aber selbst all das außenvor gelassen: Wir sehen also okay da muss man helfen, aber hey ich will möglichst keine Gewalt anwenden. Die frage ist, geht es nicht auch irgendwie anders? Ich meine die meisten Leute die man über den Haufen schießst, sind keine gemeinen Blutrünstigen Leute, sondern ebend soldaten der anderen Seite, denen Ebend genau das ins Hirn gesetzt wird, was der Falke als begründung für den Wehrdienst anfürt: das nette Wort Verteidigungsfall. Denen wird gesagt: Die bösen Amis und die Bösen deutschen kommen und wollen unsere Kultur kaputt machen und uns alle umbringen. Ist nicht der fall sagst du? Mag ja sein das die Amis und deutschen das nicht wollen, aber woher soll der (zitat von shere Kahn) "verdummte" Afgahne das wissen? Der will doch auch nur seine Familie und nachabrn verteidigen.

Sprich: kriege wie sie geführt werden treffen oftmals nicht die Schuldigen( das Talibahn Regim) sondern die Manipulierten Leute die man retten wollte.
Man sollte zwar nicht aus Angst unschuldige zu verletzten ganz wegschauen, aber vieleict doch gugen ob es anders geht. Ein Krieg wo 2 Armeen aufeinanderkraschen ist doch im 21. JH,- ob das nun gut oder schlecht ist vermag ich nicht ein zu schätzen- überhaupt nicht mehr Zeitaltersadäquat!

Meine Lösung wäre: Terroristen bitte greift nicht Flugzeugpassagiere sondern Greorg Bush persöhnlich na, und All ihr "friedensschaffer" mordet nicht die unschuldigen manipulierten Afganen sondern nehmt lieber im gheimen die Talibahn aus.

Sicher funktioniert das nicht, aber einen fakt haben wir hier noch garnicht eingrbacht: Die Leute an der Macht haben überhaupt kein Interesse Kriege zu stoppen. Warum? Kriege mögen Teuer für den Staat sein, aber sind für die Industrie und wirtschaft wahnsinnig lukrativ, man guge sich nur die Zeitliche Position der Wirtschaftswunder an. Die "goldenen 20er" nach dem 1WK. Krieg lohnt sich für einige wenige. Und diese einigen haben überhaupt keine Gefahr dabei, sie sidn weit weit weg in ihrer Privatvilla, von wo sie das ganze anzetteln und dannach den Fetten check einstreichen. Vieleicht sollte man ein wenig weniger Krieg führen und anfangen die Uhrsachen zu bekämpfen.

Erstmal eine Klarstellung. Ich habe nie von verdummten Afghanen gesprochen, sondern von verdummten afghanischen Frauen. Aus gutem Grund, wenn man weiß wie viele Frauen unter den Taliban eine Schule besuchen durften

Fassen wir zusammen, wir sind uns einig, dass es etliche Orte auf dieser Welt gibt, wo etwas getan werden sollte, weil willkürliche Gewalt gegen Menschen verübt wird. Wir sind uns nur nicht über das Wie einig. Sind wir das nicht?

Schön, Du sprichst von ".... Die frage ist, geht es nicht auch irgendwie anders? ...." wenn es um das generelle Eingreifen in internationalen Belangen geht (oder nationalen Belangen, einer anderen Nation, deren Bevölkerung sich nicht wehren kann). Ja wie? Sag doch was, gib mir ne Alternative! Sag nicht, man muß es anders machen, ohne eine Alternative, die machbar und sinnvoll ist, zu nennen.
Das ist doch der große Knackpunkt. Du sagst keine Alternative, Du sagst nur es ist schlecht, wir müssen es anders machen. Sagst aber kein Wie. Das läuft auf Zuschauen hinaus.


Auf das hier:
"Meine Lösung wäre: Terroristen bitte greift nicht Flugzeugpassagiere sondern Greorg Bush persöhnlich na, und All ihr "friedensschaffer" mordet nicht die unschuldigen manipulierten Afganen sondern nehmt lieber im gheimen die Talibahn aus."
Was soll ich da sagen? Man was ne Lösung. Wir schicken unsere Politiker zu denen, und sagen schießt auf die, und dann sind die wie von Wunderhand friedlich. Ich muß wirklich zugeben, das ist eine geniale Lösung, die wir auch sofort umsetzen sollten .... wen könnten wir noch mitschicken? Hmm die Energiekonzernbosse oder? Ach und Bill Gates ist ja auch lästig ....
Und unseren Soldaten sagen wir einfach "schießt net auf die Guten, sondern nur die Bösen!" Natürlich, es ist wirklich unfassbar, dass denen das noch niemand gesagt hat, dabei ist die Lösung so simpel!
Danke, nun weiß ich die Welt ist so einfach so sicher zu machen .... (nimms net zu persönlich, aber das ist ne Tikkitakkatukka - Welt, die in einem Kindergarten schon nicht mehr funktioniert!)
Immerhin siehst es ansatzweise ein. Damit zählt das nicht zu den Alternativen die "sinnvoll und machbar" sind, das stünde immer noch aus

Also ich sehe nicht ein wiso man nicht die Machthaber entmachten kann ohne einen Großteil der Bevölkerungum zu bringen.

Im übrigen zur sache des ermessens wann Hilfe-leistungen gewalttäiger art notwendig oder überhaupt erst möglich sein sollten: Es muss eine Art von Hilferuf erfolgt sein, oder ermittelt werde ndas dieser nur nicht erfolgen kann weil er unterdrückt wird, denn: Nehmen wir mal an die Frau des Nachbarn ist massochisten, du stürmst bis zu den Zähnen bewaffnet rein bringst den Mann um...und sie war happy! Was ich sagen will: Man kann die Menshcen nicht zu ihrem "glück" zwingen shcon allein deshalb weil Glück für jeden was anderes ist. nehmen wir an ein Land entscheidet sich aus freien Stück hinn zum Sozialismus. (In Nicaragua haben die Sandinisten die lezte Wahl gewonnen). Die USA spielt hier dann gerne die "retter der Dummen" weil sie ja die "weisheit gebunkert haben" und jeder der was anders macht als sie ist dumm. Ich erinnere an die Finanzierung der Contra-Wars in Südamerika!

Harrik hat geschrieben:Also ich sehe nicht ein wiso man nicht die Machthaber entmachten kann ohne einen Großteil der Bevölkerungum zu bringen.

Weil es so ist, wie du es bereits gesagt hast: Viele Menschen wurden einer Gehirnwäsche unterzogen und sind eben bereit ihren Kopf für irgendeinen Narren (Bsp. Milosévic, Saddam, Osama oder sonst wen) hin zuhalten... Von daher stößt du immer auf einen großen Widerstand... Das Einzige was da hilft ist mit so einer großen Übermacht dort aufzutauchen, dass die Leute einfach einsehen, dass es keinen Sinn macht sich zu wehren und sich dadurch evtl. ergeben. Wobei ich allerdings auch bei dieser Methode Zweifel habe, dass das bei manchen Wirkung zeigt und nicht auf Teufel komm raus Widerstand geleistet wird...

Schlangenmensch hat geschrieben:Und, btw. hätte ich durch meine Verweigerung mein Wahlrecht verloren, hätte ich nie im Leben verweigert, aber ob man von so "erzwungene" Soldaten die optimale Leistung bekommt steht auf 'nem anderen Blatt Papier.

Wer zeigt denn bei so etwas wirklich totalen Einsatz? Der Großteil der da hinkommt (egal ob er Bundi oder Zivi ist) ist doch eh total unmotiviert. Denn viele sehen diese Zeit als Zeitverschwendung an, was ich übrigens auch so sehe, das hatte ich aber auch schon dargelegt.

Und was Grünauges Argument bezüglich der Leute angeht, die dann mal in den Genuss kommen die Welt eines Pflegeberufes zu schnuppern, finde ich auch nicht so gut.... Klar kann es vorkommen, dass der ein oder andere Spaß daran hat, allerdings ist es gerade bezüglich Pflegeberufe so eine Sache... So etwas liegt einfach nicht jedem, dafür muss man eine gewisse Ambition haben oder dafür geboren sein, sonst geht das evtl. sehr schnell gegen einem und man quält sich ganze 9 Monate lang rum...

Und wer hier denkt, dass sich Zivis (da mag es vielleicht noch den ein oder anderen geben, der vielleicht echt mal etwas Stress hat, ist aber auch eher die Ausnahme) oder Bundis abrackern, ist eh einem Irrtum unterworfen, denn die beim Bund machen nach dem Grunddienst, also den ersten 3 Monaten nix mehr (außer PC spielen, auf dem Zimmer rumgammeln und ab und an noch ein paar Aufgaben), zumindest habe ich das von so vielen Leuten erzählt bekommen, dass ich es einfach mal glaube, Nachtfalke kann mir da ja gerne widersprechen. Was die Zivis anbelangt ist das ähnlich... Wenn ich mir so denke, was ich da alles so gemacht habe den Tag über, dann na ja Aber ich werde nichts schreiben, schließlich darf ich mich nicht negativ über meine Zivildienststelle äußern und eigentlich war ich ja auch glücklich dort, selbst wenn ich relativ früh aufstehen musste um dort hin zu kommen, aber das war ja schließlich mein Pech.

Hm nö also das sehe ich anders Tess, eher wandere ich aus. Es get ja ganricht mal darum, dass man es für sinnvoll hällt das mehr oder minder jeder zum Bund get, sondern vielmehr darum: Sebst wenn es was gutes ist (was ich so nicht sehe) lass ich mich doch dazu nicht zwingen!

Tja Nachtfalke, da habe ich wohl Pech und werde auf ne verlassene Parzifikinsel auswandern müssen, die zu niemandens Hoheitsgewässer gehört und muss mir da ne bambushütte bauen. Doch das mache ich eher als das an was ich glaube zu verkaufen. Und ich glaube das ich mich nicht dazu zwingen lasse ne Uniform mit deutschlandflagge zu tragen.

Eine Lösung von was? Von de mProblem das ich hätte wen es so wäre? Wieso schreibst du nicht mal warum du den Zivildienst so abwetrtest?

Hm also du erkennst ihn nicht im entferntesten gleichwertig an? Den Punkt kann ich noch immer nicht verstehen! Die einen lernen wie du sagst Löcher buddeln für einen Hypotetischen fall, und die anderen Helfen real Menschen, jezt und hier, satt etwas zu lernen was sie allerwarscheinlichkeit nach nie einsetzen müssen, und wenn soviel später das sies wohl schonwieder total verlernt haben! Das soll soviel mehr Wert sein als aktiv Leben retten oder die Lebensqualität solcher die Hilfe bruachen drastisch zu verbessern? Das will mir nicht in den Kopf, tut mir leid aber ich kann mich über dein empfinden der Wertigkeit dieser Afgaben nur wundern!

wzwas? o.O

Hm Also zunächst mal sehe ich nicht das die Deutsche Scheindemokratie überhaupt gegen solche Leute vorgehen Will. In Russland sagt man Hallo, in China spricht man die Menschenrechte vieleicht mal an, aber wenn die chinesen nciht wollen, ja dann ist das auch Okay. Aber wie bereits von dir expliziert gesagt wurde wäre das garkein Fall für die Wehrpflichtigen, sonder für die Profis, wäre also von der Wherpflicht-Wahlrecht Debate vollkommend unabhänig!

Wie man mit ihnen umgehen soll? Nun zunächstmal muss man sie ermitteln! Denn ich vermute wenn wir Diktatoren und Andere "schuren" aufzählen, nur wir beide, dann sind unsere Ergebnisse sehr verschieden. Ich bin der Meinung das man ein Land dann "befreien" kann, wenn es deutlich ist das die eigene Bevölkerung das will. Okay angenommen das ist der Fall, dann sollte man zunächst eine Revolutionsbewegung unterstützen, und spzialeinheiten aussenden, die wenn möglich die Führung des Regims Entmachten können. Dann kann das Volk selbstständig einen Neuen staat bilden und ein Dilema wie im Irak weil die Amis erstmal alles übernehmen wollen entsteht garnicht erst.

Kleines Zitat am Rand:

"Die Wehrpflicht ist ein so tiefer Eingriff in die individuelle Freiheit des jungen Bürgers, dass ihn der demokratische Rechtsstaat nur fordern darf, wenn es die äußere Sicherheit des Staates wirklich gebietet. Sie ist also kein allgemein-gültiges ewiges Prinzip, sondern sie ist auch abhängig von der konkreten Sicherheitslage. Ihre Beibehaltung, Aussetzung oder Abschaffung und ebenso die Dauer des Grundwehrdienstes müssen sicherheitspolitisch begründet werden."

(Bundespräsident Roman Herzog, 15. November 1995)

Aber magst du auf meine Frage den garnicht antworten Falke? Schade.