schöne ausführliche antwort, danke schonmal =)
hoffe, ich kann mich etwas bündig fassen, damit das hier nicht ausartet, und wir den thread mit noch mehr offtopic füllen, eigentlich ist ja alles gerade offtopic *g*

fangen wir mal an:

tja, "Führer", so man sie so nennen möchte... ich kenne menschen, die sich selbst als sozialisten bezeichnen, einfach weil sie sich ein sozialistisches system wünschen. ich wollte dich eigentlich nur darauf hinweisen, das es viele menschen gibt auf der welt die sich als sozialisten bezeichnen, und noch niemanden umgebracht haben

"Es ging jedoch nicht nur um die Ränder, sondern auch um die demokratischen Gruppierungen auf beiden Seiten."
ok, da liegst du meiner meinung nach dann aber erst recht falsch. die demokratischen gruppierungen auf der "rechten" seite, die du genannt hast, also teile von union und fdp, werden eher selten mit radikalität oder extremismus in verbindung gebracht, im gegensatz zur Linkspartei, die ich insgesamt trotz verfassungsschutzüberwachung nicht als radikal bezeichnen würde. (ich spreche nicht von einzelnen flügeln o.ä.)

moscheen:
ich hab nie von religion gesprochen, und scientology nennt sich ja selbst kirche. aber du hast recht, das war mehr provokation als konstruktiv, scientology da mit aufzuzählen, ich will auch keine scientology-kirchen, aufgrund der arbeitsweisen dieser organisation.
"eine muslimische Moschee, die auch noch zu den größten Gebäuden der Stadt gehören wird, vielen Leuten in westlichen Städten nunmal ein Dorn im Auge ist"
-> das ist vielleicht so, aber das ist kein grund oder eine erklärung, warum das so ist. wenn ich das richtig sehe, gehört der kölner dom auch zu den größten gebäuden kölns, oder?

wie man "ausländerfreundlichkeit deutschlands" beurteilt, weiß ich auch nicht; was hat das aber damit zu tun? "die dürfen schon asyl beantragen, dann müssen sie nicht auch noch ne kirche bekommen"? ich kenne zwar die zahlen in köln nicht, aber es gibt auch muslime in deutschland mit einem deutschen pass, sind das dann auchnoch ausländer? dazu ist die zahl der konvertiten in den letzten jahren auch immer weiter gestiegen...
nicht vergessen:
das grundgesetz, artikel 3 (3): Niemand darf wegen seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. köln hat schon seit jahren den großen dom, warum also nicht auch ne große moschee ?


edit: könnte man eigentlich den thread-titel verändern bzw, ist vielleicht netter, die beiträge die nicht zum thema passen in einen neuen thread verschieben? falls es jemanden stört, das wir hier nichtmehr bei che sind...

"schöne ausführliche antwort, danke schonmal =)"

Gern, und gleichfalls! ^^


"tja, "Führer", so man sie so nennen möchte... ich kenne menschen, die sich selbst als sozialisten bezeichnen, einfach weil sie sich ein sozialistisches system wünschen. ich wollte dich eigentlich nur darauf hinweisen, das es viele menschen gibt auf der welt die sich als sozialisten bezeichnen, und noch niemanden umgebracht haben "

Das stimmt natürlich, ich bezog mich aber auf die sozialistischen Führungskreise. Im Grunde gehört für mich übrigens auch Hitler dazu.

""Es ging jedoch nicht nur um die Ränder, sondern auch um die demokratischen Gruppierungen auf beiden Seiten."
"ok, da liegst du meiner meinung nach dann aber erst recht falsch. die demokratischen gruppierungen auf der "rechten" seite, die du genannt hast, also teile von union und fdp, werden eher selten mit radikalität oder extremismus in verbindung gebracht,"

Nicht mit Extremismus, dennoch werden sie oft zusammengestampft, auch wenn das in letzter Zeit ein wenig abgeebt ist - Das was die SPD derzeit abzieht ist eben der Traum für jeden Journalisten. ^^

"im gegensatz zur Linkspartei, die ich insgesamt trotz verfassungsschutzüberwachung nicht als radikal bezeichnen würde. (ich spreche nicht von einzelnen flügeln o.ä.)"

Nun, Unterstützung diverser Terrororganisationen in der ganzen Welt und einen kommunistischen Flügel machen eine Partei schon irgendwie radikal, meinst du nicht? ^^

moscheen:
""eine muslimische Moschee, die auch noch zu den größten Gebäuden der Stadt gehören wird, vielen Leuten in westlichen Städten nunmal ein Dorn im Auge ist"
-> das ist vielleicht so, aber das ist kein grund oder eine erklärung, warum das so ist. wenn ich das richtig sehe, gehört der kölner dom auch zu den größten gebäuden kölns, oder? "

Ja, aber erstens gibt es in Köln ein paar mehr Christen als Muslime und zweitens ist dieser Dom von der Mehrheit der Bevölkerung gewollt.

"wie man "ausländerfreundlichkeit deutschlands" beurteilt, weiß ich auch nicht; "

Naja, ich beurteile sie als fast nicht existent, wenn man sich mal anschaut, dass die NPD bundesweit bei rund 2% ist. Entsprechende Parteien in zB Frankreich sind schon bei 20 oder gar 25%.

"was hat das aber damit zu tun? "die dürfen schon asyl beantragen, dann müssen sie nicht auch noch ne kirche bekommen"?"

Ach Quark, aber es gibt in Köln bereits ne Menge Moscheen und ich denke eine Kleinere hätte es auch getan.

" ich kenne zwar die zahlen in köln nicht, aber es gibt auch muslime in deutschland mit einem deutschen pass, sind das dann auchnoch ausländer?"

Nein, natürlich nicht. Ausländerfeindlichkeit bezeichnet aber in der Regel Migrantenfeindlichkeit, unabhängig vom Pass der Betroffenen.

" dazu ist die zahl der konvertiten in den letzten jahren auch immer weiter gestiegen... "

Ja, leider. ^^ Aber was soll mir das sagen?

"nicht vergessen:
das grundgesetz, artikel 3 (3): Niemand darf wegen seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. köln hat schon seit jahren den großen dom, warum also nicht auch ne große moschee ? "

Das habe ich oben schon beantwortet.

"Nicht mit Extremismus, dennoch werden sie oft zusammengestampft"
genau so klang es am anfang leider. und normale kritik muss eine partei, egal welcher richtung, abkönnen. sowohl union als auch spd werden beide kritisiert, vor kurzem hatte cdu probleme, jetzt ist die spd wieder dran, so gehts halt hin und her, je nach dem, welcher flügel sich gerade am meisten reingeritten hat. ich sehe da keine übermacht auf eine seite... je nach medium, zeitung, webseite natürlich unterschiedlich, aber insgesamt gleicht sich das aus

"Ja, aber erstens gibt es in Köln ein paar mehr Christen als Muslime und zweitens ist dieser Dom von der Mehrheit der Bevölkerung gewollt."
mir ist klar, du kannst das natürlich nicht beantworten, aber mich würde halt interessieren, wieso das so ist, wie du sagst. wenn es denn so ist, auf welcher grundlage gehst du denn davon aus, das die mehrheit der bevölkerung kölns gegen die moschee ist?
desweiteren zum verhältnis christen/muslime: laut wikipedia:
"ca. 41,6% der Einwohner katholisch, 17,5% evangelisch, 10% muslimisch"
-"über 300 Kirchen, Klöster und Stifte, zeugen auch heute noch von einem reichen und volkstümlichen katholischen Leben in Köln"
-"So gibt es derzeit (2006) im Stadtgebiet 39 evangelische Gemeinden mit 81 Predigtstätten."
-"es gibt insgesamt etwa 45 Moscheen"

also bei 300 katholischen kirchen u.ä. für ~40% bräuchte man für ~10% etwa 75 moscheen, oder?

""Nicht mit Extremismus, dennoch werden sie oft zusammengestampft"
genau so klang es am anfang leider. und normale kritik muss eine partei, egal welcher richtung, abkönnen. sowohl union als auch spd werden beide kritisiert, vor kurzem hatte cdu probleme, jetzt ist die spd wieder dran, so gehts halt hin und her, je nach dem, welcher flügel sich gerade am meisten reingeritten hat. ich sehe da keine übermacht auf eine seite... je nach medium, zeitung, webseite natürlich unterschiedlich, aber insgesamt gleicht sich das aus"

Lassen wir das Thema am besten, es ist sowieso alles spekulativ. ^^

""Ja, aber erstens gibt es in Köln ein paar mehr Christen als Muslime und zweitens ist dieser Dom von der Mehrheit der Bevölkerung gewollt."
mir ist klar, du kannst das natürlich nicht beantworten, aber mich würde halt interessieren, wieso das so ist, wie du sagst. wenn es denn so ist, auf welcher grundlage gehst du denn davon aus, das die mehrheit der bevölkerung kölns gegen die moschee ist?"

Umfragen im entsprechenden Stadtteil.


"desweiteren zum verhältnis christen/muslime: laut wikipedia:
"ca. 41,6% der Einwohner katholisch, 17,5% evangelisch, 10% muslimisch"
-"über 300 Kirchen, Klöster und Stifte, zeugen auch heute noch von einem reichen und volkstümlichen katholischen Leben in Köln"
-"So gibt es derzeit (2006) im Stadtgebiet 39 evangelische Gemeinden mit 81 Predigtstätten."
-"es gibt insgesamt etwa 45 Moscheen"

also bei 300 katholischen kirchen u.ä. für ~40% bräuchte man für ~10% etwa 75 moscheen, oder?"

Nunja, ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass diese 300 Kirchen tatsächlich gebraucht werden, genauso wenig wie ich glaube, dass eine Riesen-Moschee gebraucht wird. Außerdem ist die "Der hat einen Lolli, ich will auch einen"-Argumentation ziemlich schwach, find ich.

Außerdem ist die "Der hat einen Lolli, ich will auch einen"-Argumentation ziemlich schwach, find ich.

da hast du natürlich recht, stimmt^^
nun, ich habe nur versucht, dein "die haben doch schon genug" mit ein paar zahlen zu widerlegen

übrigens schade, das sich hier sonst niemand mehr beteiligt... auch wenn wir nicht mehr beim eigentlichen thema sind, ein paar mehr meinungen wären spannend

Peety hat geschrieben:
Erstmal ist Scientology nunmal keine Religion, sondern eine Sekte.

Mit "Sekte" bezeichnet man in der Regel eine Institution, sei sie politisch oder religiöser Natur. Folglich kann Scientology garkeie Sekte sein, sondern lediglich die "Chruch of Scientology". Hier stimme ich zu. Jedoch weist auch das Christentum zahlreiche Sekten auf! Gerade in Amerika gibt es z.B. viele protestantische Sekten! Tatsächlich ist jede Kriche eine Sekte, einige von ihnen sind halt verbreiteter und geselschaftlich akzeptiert und etabliert.

Peety hat geschrieben:PS: Die Linkspartei unterstützt unter anderem die FARC, ETA, PKK, Hamas und Hisbollah, teilweise sogar mit Geldern. Wenn du dazu mehr erfahren willst Google einfach mal ein wenig, da springen dir zich ARtikel entgegen.

Die CDU arbeitet mit der Katholischen Kriche zusammen, der Wohl großten Terrororganisation (das dritte Reich nicht mit eingerechnet) der Gesichte! Die katholische Kirch hat soviele Menschen umgebracht, gefoltert, ihrer Rechte beraubt, wissendlich belogen, behindert, verleugnet und soviel kapital auf unlautere weise erworben wie keine andere Organisation! Viele Leute Wollen das die Linke(partei) Entschädigungen die von seiten der SED ausstehen zahlen. Ich Frage mich wann die Katholische Kriche anfängt schadensersatz zu Zahlen und Diebesgut zurück zu geben? Überhaupt erstmal ihre Verbrechen umfassen zuzugeben wäre ein anfang!

Zweitens zu den Moscheen: Ich picke mir mal das Beispiel Köln heraus, da das wohl vielen etwas sagen sollte. Die Einwohner des entsprechenden Stadtteiles Kölns haben sich mehrheitlich gegen ein derartiges Bauwerk ausgesprochen.

Warum ist dir die Meinung der Bürger in einer Detailfrage aufeinmal so wichtig? Du selbst sagtest, das in solch einer Frage Politiker den besseren Weitblick hätten, und das Volk keine entscheidungsfreiheit haben sollte! Ich zitiere(dich): "Ich jedenfalls bin glücklich, dass wir, die Bürger, die Möglichkeit haben diejenigen zu wählen, die unsere Ansichten am ehesten vertreten, damit wir uns nicht bei jedem zur Debatte stehenden Gesetz genau informieren müssen. Mir gefällt es so jedenfalls besser, als wenn das Volk, was oft einfach weniger informiert und weitsichtig ist, als die Politiker, anfingen über alles abzustimmen."

"ja, alle (ach nein, der großteil der) Sozialisten sind Mörder Wink"

Guevara, Castro, Stalin, Lenin, Honecker, Zedong. Mir fällt kein einziger sozialistischer Führer ein, der nicht einen gewissen Hang zum Abschlachten hatte.

Nun hier redest du vion Männern die sich Sozialisten nennen, ich gehe mal auf die einzelnen Fälle ein.

Guevara - war ein militanter sozialist, gut hier kann man dir zustimmen.

Castro - ist zugegebenermaßen keine sonderlich gute Lösung. Sicherlich ist dir aber bekannt, das vor ihm ein wesendlich schlimmerer Diktator an der Macht war? Sein regierungsstiel ist teilweise zu kritisieren, die Revolution jedoch war gerchtfertigt.

Stalin - Hat mit einem Sozialist im Grunde rein garnichts zu tun! Stalin war ein Machtgieriger Mensch, wie es viele gibt, und er hat sich auf einem dem Zeitgeist entsprechenden Weg an die Macht gesetzt, jedoch war er KEIN sozialist.

Lenin - In meinen Augen sollte man Lenin zugute halten, das er - im gegensatz zu stalin - offenbar redliche absichten hatte! Sei fehler war (nach Marx) die Phase der diktatur des Proiletariats durch die der diktatur der Proletariatspartei( die nicht viel mit dem proletariat gemein hatte) zu ersetzen. Dies erschien im nötig um den Bürgerkrieg zu beenden, leztendlich führte es dazu, das es in Russland bzw. der UdSSr nie einen Kommunismus nach Marx gab.

Honecker - war politiker der DDR, welche mit sozialismus wenig gemein hatte!

Generell mus man zwischen drei Dingen unterschieden: Kommunissmus, sozialismus(das wäre: funktionierender stabieler kommunismus) und all dem was sich kommunistisch/sozialistisch nennt! Das tust du hier leider nicht, weshalb das entstehende Bild in meinen Augen nicht representativ ist!

freak-wave hat geschrieben:"Es ging jedoch nicht nur um die Ränder, sondern auch um die demokratischen Gruppierungen auf beiden Seiten."
ok, da liegst du meiner meinung nach dann aber erst recht falsch. die demokratischen gruppierungen auf der "rechten" seite, die du genannt hast, also teile von union und fdp, werden eher selten mit radikalität oder extremismus in verbindung gebracht, im gegensatz zur Linkspartei, die ich insgesamt trotz verfassungsschutzüberwachung nicht als radikal bezeichnen würde. (ich spreche nicht von einzelnen flügeln o.ä.)

Dem kann ich mich anschliesen! Ein Schäuble beispioelsweise ist ziemlich Radikal, und das sicherlich nicht in die Linke richtung.

Generell möchte ich hinzufügen das mir in eurer Debatte, die ich sehr begrüße vielerorts nicht genug differenziert wird: Zwischen Radikalität und Extremität liegen Welten! Radikalität beschreibt eine Forderugn oder einen Grundsatz, der in krassem Wiederspruch zum etablierten System steht. Extremität hingegen beschreibt Handlungen zur durchsetzung, die in krassem Wiederspruch zur Rechtslage stehen! Man muss da unterscheiden:

Ein Parzifisst beispielsweise kann gut und gerne Radikal sein, wenn er extrem wird, hört er irgendwann auf pazifisst zu sein.

peety hat geschrieben:Ja, aber erstens gibt es in Köln ein paar mehr Christen als Muslime und zweitens ist dieser Dom von der Mehrheit der Bevölkerung gewollt.

Ein klassisches Problem der Demokratie: Die unterdrückung der Minderheiten. Nundenn, wo bleibt da die tolleranz frage ich? Es gibt eine Glaubensfreiheit! Jeder darf glauben was er will, und solange er damit niemandem anderen Schaden zufügt seine Religion auch ausleben! Im Verbot eines Moschee-baues sehe ich eine krasse verletzung demokratischer Grundsätze! Haben wir einen Gottesstaat? Nein folglich haben alle Religionen das gleiche Recht Kirchen zu baueen! Die christen tun das en masse, warum sollten muslime das nicht dürfen?

und normale kritik muss eine partei, egal welcher richtung, abkönnen. sowohl union als auch spd werden beide kritisiert, vor kurzem hatte cdu probleme, jetzt ist die spd wieder dran, so gehts halt hin und her, je nach dem, welcher flügel sich gerade am meisten reingeritten hat. ich sehe da keine übermacht auf eine seite... je nach medium, zeitung, webseite natürlich unterschiedlich, aber insgesamt gleicht sich das aus"

Ich sehe da eine Übermacht: Beie Parteien sidn zimlich nah aneinander. Dire unterscheidung zwischen SPD und CDU ist vorallem durch konkrete lokalpolitische Punkte, sowie spezifischen Persohnen möglich! Ein Clemens (der ja kein SPDler mehr ist) könnte genausogut CDUler, ein Geißler könnte gut und gerne in der SPD oder gar noch weiter links stecken! Zusammen haben wir 2 Volksparteien, die sogut wie immer gemeinsamm mehr als die hälfte der Mandate bekommen! Und sehr eng beieinander stehen. Der steit im Moment ist ja nichtmal wiklich inhaltlich, sondern lediglich dadurch zu begründen, das die Parteien der anderen keinen erfolg in der legislatur gönnen, weil sie stark konkurieren!

Nunja, ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass diese 300 Kirchen tatsächlich gebraucht werden, genauso wenig wie ich glaube, dass eine Riesen-Moschee gebraucht wird. Außerdem ist die "Der hat einen Lolli, ich will auch einen"-Argumentation ziemlich schwach, find ich.

Du brauchst sie nicht. Ich brauche sie nicht. Aber gewisse Leute wolle nsie haben. Und im Kapitalismus ist es nunmal so: Wer das Geld hat da was hinn zu bauen, darf bauen! (unter gewisse nauflagen, aber selbst da lässt sich mit Geld viel drehen!) Von miraus könnten auch Kirchen abgerissen werden! Aber wenn sie stehen bleiben: Wen störts? Sie sind sidn architektonisch teilweise ganz nett....ähnlich ist es mit Moscheen: ich brauche sie nicht, aber gewisse Leute nutzen sie. Das sollte man dann genauso wie die Kirchen akzeptieren.

Wenn du allerdings neben dem unterlassen des Moschee-baus auch den abriss von 120 Kirchen forderst, wärst du wenigstens konsequent.


Generell seid ihr Seeeehr OT, vielleicht würde es sich lohnen da eine nanderen Thread aufzumachen? Ich halte die Disskusion für spannend und wünscheswert, aber mit Ché hat der Moscheebau in Köln nicht viel zu tun!

Da dies hier gerade recht vom Theam abweicht muss ich jetzt auch noch einmal meinen Senf dazu geben: PEETY! DU NERVST MICH, UND WIE!!!

Die Moschee in Köln...Willst du den Leuten verbieten, ihen ihren Glauben nicht lassen?! Auch diese Menschen haben ein Recht auf ihren Glauben! AUCH WENN SIE IN DER MINDERHEIT SIND, WAS SPIELT DAS FÜR EINE ROLLE?! LASS IHNEN IHREN GLAUBEN!


Ich find das echt zum Kotzen was du alles rauslässt! Wenn man schon von etwas spricht, dann sollte man auch Ahnung davon haben,. Du weisst nicht wie ich solche Leute nicht abkann! Geh DU zuerst mal googeln und find dich in der Politikwelt zurecht, BEVOR du beginnst mit solchen Sachen um dich zu werfen.

Ich hab ned alles gelesen, aber das is mir ins Auge gesprungen

"desweiteren zum verhältnis christen/muslime: laut wikipedia:
"ca. 41,6% der Einwohner katholisch, 17,5% evangelisch, 10% muslimisch"
-"über 300 Kirchen, Klöster und Stifte, zeugen auch heute noch von einem reichen und volkstümlichen katholischen Leben in Köln"
-"So gibt es derzeit (2006) im Stadtgebiet 39 evangelische Gemeinden mit 81 Predigtstätten."
-"es gibt insgesamt etwa 45 Moscheen"

also bei 300 katholischen kirchen u.ä. für ~40% bräuchte man für ~10% etwa 75 moscheen, oder?"

Jah lol dann liegen sie ja noch drunter, oder sehe ich das falsch??
Warum regst du dich darüber auf?? ^^

Du brauchst sie vielleicht ned, ich brauch sie auch ned.
Geh ich aber wegen dem zu unserem Pfarrer und sage, he du, warum steht hier so ne grosse Kirche?? Das ist nur platzverschwendung, sowas brauche ich nicht!!
Egoist?!?

Cimbi, beruhig dich erst mal

Ich kann Peety auch in vielen Dingen nicht zustimmen, aber er liefert immer Argumente und diskutiert ordentlich, das solltest du auch machen. Persönliche Angriffe bringen in einer Diskussion nichts

Um zurück zum Thema zu kommen: ich habe mich nicht allzu intensiv mit Che beschäftigt, kann deshalb wenig dazu sagen. Aber ich finde bewaffneten Widerstand immer problematisch, weil Angriffe immer auch Gegenangriffe provozieren und man nur ganz schwer aus einer Gewaltspirale rauskommt, wenn sie mal angefangen hat (vergleichbar ja auch aktuell mit dem Nahen Osten).
Während Che für viele Arme durch seinen Widerstand für Verbesserungen gesorgt hat, mussten auch viele andere Menschen darunter leiden - und das finde ich immer schlecht.

Cimbi, zügle mal Deinen Ton etwas. Es ist zwar rein von der Form her sehr schwer, in Eure Diskussion hier einzusteigen (weil viel Raterei nötig ist, was nun Original und was Zitat etc.)
Aber etwas gegen die Islamisierung Europas einzuwenden zu haben, ist kein Standpunkt, der solche Schimpfworte, wie Du sie von Dir gibst, verdienen würde. (Das gilt übrigens für jeden Standpunkt, wenn er argumentativ und nicht gewaltsam vorgetragen wird.)
Um die Frage, ob jemandem sein Glaube gelassen werden soll, geht es ohnehin nicht. Sondern darum, ob man es sich wünscht, eine zutiefst rückschrittliche Religion (die aber im Aufwind begriffen ist) ihre einschüchternden und machtdemonstrierenden Bauwerke errichten zu lassen, die das nur können, weil sie die staatliche (und somit christliche) Billigung für ihre Einschüchterungskampagnen im Rücken haben. Und deswegen sind solche Bauwerke eben keine reine Privatsache der einzelnen Bürger, deren persönliches Recht, Allah, Buddha, Wotan oder Christus anzubeten, ich unter allen Umständen verteidigen würde.

Wehwalt hat geschrieben:Cimbi, zügle mal Deinen Ton etwas. Es ist zwar rein von der Form her sehr schwer, in Eure Diskussion hier einzusteigen (weil viel Raterei nötig ist, was nun Original und was Zitat etc.)
Aber etwas gegen die Islamisierung Europas einzuwenden zu haben, ist kein Standpunkt, der solche Schimpfworte, wie Du sie von Dir gibst, verdienen würde. (Das gilt übrigens für jeden Standpunkt, wenn er argumentativ und nicht gewaltsam vorgetragen wird.)
Um die Frage, ob jemandem sein Glaube gelassen werden soll, geht es ohnehin nicht. Sondern darum, ob man es sich wünscht, eine zutiefst rückschrittliche Religion (die aber im Aufwind begriffen ist) ihre einschüchternden und machtdemonstrierenden Bauwerke errichten zu lassen, die das nur können, weil sie die staatliche (und somit christliche) Billigung für ihre Einschüchterungskampagnen im Rücken haben. Und deswegen sind solche Bauwerke eben keine reine Privatsache der einzelnen Bürger, deren persönliches Recht, Allah, Buddha, Wotan oder Christus anzubeten, ich unter allen Umständen verteidigen würde.

Oke, wenn du das als Schimpfwörter bezeichnest, editier ich halt...Aber eigntlich ging es ganz am Anfang mal um Che...

"Mit "Sekte" bezeichnet man in der Regel eine Institution, sei sie politisch oder religiöser Natur. Folglich kann Scientology garkeie Sekte sein, sondern lediglich die "Chruch of Scientology". Hier stimme ich zu. Jedoch weist auch das Christentum zahlreiche Sekten auf! Gerade in Amerika gibt es z.B. viele protestantische Sekten! Tatsächlich ist jede Kriche eine Sekte, einige von ihnen sind halt verbreiteter und geselschaftlich akzeptiert und etabliert."

Zustimmung.


"Die CDU arbeitet mit der Katholischen Kriche zusammen, der Wohl großten Terrororganisation (das dritte Reich nicht mit eingerechnet) der Gesichte! Die katholische Kirch hat soviele Menschen umgebracht, gefoltert, ihrer Rechte beraubt, wissendlich belogen, behindert, verleugnet und soviel kapital auf unlautere weise erworben wie keine andere Organisation! Viele Leute Wollen das die Linke(partei) Entschädigungen die von seiten der SED ausstehen zahlen. Ich Frage mich wann die Katholische Kriche anfängt schadensersatz zu Zahlen und Diebesgut zurück zu geben? Überhaupt erstmal ihre Verbrechen umfassen zuzugeben wäre ein anfang!"

Die katholische Kirche hatte die Blütezeit ihres Terrors vor über 300 Jahren, das SED Regime ist 18 Jahre her und viele der Verantwortlichen leben heute noch. Des weiteren passiert es heute, dass die Linken Terrororganisationen unterstützen. Denkst du nicht, dass das irgendwo schon einen Unterschied macht?
Wenn du die Unterstützung der Linkspartei für Terrororganisationen mit der Zusammenarbeit mit der kath. Kirche gleichsetzt ist das wirklich ein mehr als schlecht gewähltes Beispiel. Denn demnach dürfte man zB auch nicht mit den Deutschen zusammenarbeiten, das ie vor 60 Jahren ordentlich Mist gebaut haben. Und wie bereits gesagt, der Terror der Kirche ist Jahrhunderte her ...

Anzumerken bleibt, dass ich Atheist bin.



"Warum ist dir die Meinung der Bürger in einer Detailfrage aufeinmal so wichtig? Du selbst sagtest, das in solch einer Frage Politiker den besseren Weitblick hätten, und das Volk keine entscheidungsfreiheit haben sollte! Ich zitiere(dich): "Ich jedenfalls bin glücklich, dass wir, die Bürger, die Möglichkeit haben diejenigen zu wählen, die unsere Ansichten am ehesten vertreten, damit wir uns nicht bei jedem zur Debatte stehenden Gesetz genau informieren müssen. Mir gefällt es so jedenfalls besser, als wenn das Volk, was oft einfach weniger informiert und weitsichtig ist, als die Politiker, anfingen über alles abzustimmen." "

Weil es hier nicht um eine große finanzielle Sache geht (wobei dieses Ding schon teuer ist^^), sondern um eine Frage der Mentalität. Dinge wie zB die Legalität von Homosexuellen-Ehen oder die Abtreibungsfrage würde ich durchaus durch einen Volksentscheid regeln lassen, nicht aber Außenpolitisches oder Finanzielles.




"Nun hier redest du vion Männern die sich Sozialisten nennen, ich gehe mal auf die einzelnen Fälle ein.

Guevara - war ein militanter sozialist, gut hier kann man dir zustimmen.

Castro - ist zugegebenermaßen keine sonderlich gute Lösung. Sicherlich ist dir aber bekannt, das vor ihm ein wesendlich schlimmerer Diktator an der Macht war? Sein regierungsstiel ist teilweise zu kritisieren, die Revolution jedoch war gerchtfertigt."

Ich halte nichts davon Diktatoren in "schlimm" und "schlimmiger" einzuteilen, da jeder von ihnen Menschen unterdrückt und tötet.
Castros und Guevaras Untaten lassen sich in keinster Weise dadurch verharmlosen oder gar entschuldigen, dass sie einen ebenso schlimen Mistkerl bekämpft haben. (Ist jetzt Stalin ein schnurrendes Kätzchen, weil er Krieg gegen Hitler führte?)

"Stalin - Hat mit einem Sozialist im Grunde rein garnichts zu tun! Stalin war ein Machtgieriger Mensch, wie es viele gibt, und er hat sich auf einem dem Zeitgeist entsprechenden Weg an die Macht gesetzt, jedoch war er KEIN sozialist. "

Planwirtschaft, Diktatur des Proletariats, Unterdrückung von kontrarevolutionärem Gedankengut. Sind das keine sozialistischen Eigenschaften?

"Lenin - In meinen Augen sollte man Lenin zugute halten, das er - im gegensatz zu stalin - offenbar redliche absichten hatte! Sei fehler war (nach Marx) die Phase der diktatur des Proiletariats durch die der diktatur der Proletariatspartei( die nicht viel mit dem proletariat gemein hatte) zu ersetzen. Dies erschien im nötig um den Bürgerkrieg zu beenden, leztendlich führte es dazu, das es in Russland bzw. der UdSSr nie einen Kommunismus nach Marx gab."

Die Diktatur des Proletariats ist nach Marx die Diktatur der Proletariatspartei! Marx schreibt nämlich (ich glaube es war im Manifest), dass die Proletariatspartei im Grunde noch vor dem Proletariat erkennt, was das beste für das Proletariat ist, also eine einfache Entmündigung des Volkes durch die Partei!

"Honecker - war politiker der DDR, welche mit sozialismus wenig gemein hatte!"

Genau dasselbe wie bei Stalin. Planwirtschaft, angeblicher Antifaschismus, Unterdrückung Andersdenkender usw usf.

"Generell mus man zwischen drei Dingen unterschieden: Kommunissmus, sozialismus(das wäre: funktionierender stabieler kommunismus) und all dem was sich kommunistisch/sozialistisch nennt! Das tust du hier leider nicht, weshalb das entstehende Bild in meinen Augen nicht representativ ist!"

Zur Kenntnis genommen.


"Generell möchte ich hinzufügen das mir in eurer Debatte, die ich sehr begrüße vielerorts nicht genug differenziert wird: Zwischen Radikalität und Extremität liegen Welten! Radikalität beschreibt eine Forderugn oder einen Grundsatz, der in krassem Wiederspruch zum etablierten System steht. Extremität hingegen beschreibt Handlungen zur durchsetzung, die in krassem Wiederspruch zur Rechtslage stehen! Man muss da unterscheiden:

Ein Parzifisst beispielsweise kann gut und gerne Radikal sein, wenn er extrem wird, hört er irgendwann auf pazifisst zu sein."

Ebenfalls zur Kenntnis genommen.


"Ein klassisches Problem der Demokratie: Die unterdrückung der Minderheiten. Nundenn, wo bleibt da die tolleranz frage ich? Es gibt eine Glaubensfreiheit! Jeder darf glauben was er will, und solange er damit niemandem anderen Schaden zufügt seine Religion auch ausleben! Im Verbot eines Moschee-baues sehe ich eine krasse verletzung demokratischer Grundsätze! Haben wir einen Gottesstaat? Nein folglich haben alle Religionen das gleiche Recht Kirchen zu baueen! Die christen tun das en masse, warum sollten muslime das nicht dürfen?"

Man verbietet nicht den Bau von Moscheen, man würde den Bau einer Riesen-Moschee im Herzen einer Stadt verbieten, die sie da nicht haben will.



"Ich sehe da eine Übermacht: Beie Parteien sidn zimlich nah aneinander. Dire unterscheidung zwischen SPD und CDU ist vorallem durch konkrete lokalpolitische Punkte, sowie spezifischen Persohnen möglich! Ein Clemens (der ja kein SPDler mehr ist) könnte genausogut CDUler, ein Geißler könnte gut und gerne in der SPD oder gar noch weiter links stecken! Zusammen haben wir 2 Volksparteien, die sogut wie immer gemeinsamm mehr als die hälfte der Mandate bekommen! Und sehr eng beieinander stehen. Der steit im Moment ist ja nichtmal wiklich inhaltlich, sondern lediglich dadurch zu begründen, das die Parteien der anderen keinen erfolg in der legislatur gönnen, weil sie stark konkurieren!"

Jaa, oder es könnte daran liegen, dass die Parteien versuchen, dass durchzukriegen, was sie für richtig halten.


"Du brauchst sie nicht. Ich brauche sie nicht. Aber gewisse Leute wolle nsie haben. Und im Kapitalismus ist es nunmal so: Wer das Geld hat da was hinn zu bauen, darf bauen! (unter gewisse nauflagen, aber selbst da lässt sich mit Geld viel drehen!) Von miraus könnten auch Kirchen abgerissen werden! Aber wenn sie stehen bleiben: Wen störts? Sie sind sidn architektonisch teilweise ganz nett....ähnlich ist es mit Moscheen: ich brauche sie nicht, aber gewisse Leute nutzen sie. Das sollte man dann genauso wie die Kirchen akzeptieren."

Tu mir bitte einen Gefallen und hör auf so zu tun als würde jeder Zweite umherziehen um jeden andren Zweiten zu bestechen. Es ist einfach lächerlich so zu tun, als würde Korruption überall herrschen.
Und ja, gewisse Leute wollen diese Moschee haben. Blöd nur, dass die Mehrheit möchte, dass die Moschee gar nicht bzw in verkleinerter Form erbaut wird.


"Wenn du allerdings neben dem unterlassen des Moschee-baus auch den abriss von 120 Kirchen forderst, wärst du wenigstens konsequent."

Wieso ist es konsequent Kirchen teuer und dazu auch noch sinnlos abreißen zu lassen? Es gibt viele Verwendungszwecke für sehr schlecht besuchte Kirchen, das wird vielerorts gefördert.

"Generell seid ihr Seeeehr OT, vielleicht würde es sich lohnen da eine nanderen Thread aufzumachen? Ich halte die Disskusion für spannend und wünscheswert, aber mit Ché hat der Moscheebau in Köln nicht viel zu tun!"

Ich denke mal wir können weiter machen, bis sich jemand gestört fühlt.


PS: Ich hoffe niemand erwartet von mir auf das Geschmiere von Climbi zu antworten.

Peety hat geschrieben:Die katholische Kirche hatte die Blütezeit ihres Terrors vor über 300 Jahren, ...

StGB § 78 Verjährungsfrist
(2)Verbrechen nach § 211 (Mord) verjähren nicht.

Ich halte nichts davon Diktatoren in "schlimm" und "schlimmiger" einzuteilen, da jeder von ihnen Menschen unterdrückt und tötet.

Ich durchaus auch nicht, man darf aber - wie ich bereits gesagt habe - aus der Angst heraus, das den kommende zustand unideal sein könnte davor zurückschrecken ein Übel, das einen bedroht zu bekämpfen!(das ist im Fall "Amerika exportiert "Menschenrechte" nicht gegeben!) Daher gilt in meinen Augen was ich bereits sagte:

Man kann und soll Die regierung Castro kritisieren! Jedoch war die Revolution unabhänig davon Notwendig!

Planwirtschaft, Diktatur des Proletariats, Unterdrückung von kontrarevolutionärem Gedankengut. Sind das keine sozialistischen Eigenschaften?

Die Planwirtschaft war keine erfindung Stalins; die Diktatur des Proletariats fand nicht nur unter ihm nicht, sondern auch unter Lenin nicht stat! Es gab lediglich die Diktatur der kommunistischen Partei, welche sich als durch das Proletariat legitimiert hinnstellte. Das bekämpfen von Oppositionellem Gedankengut im Allgemeinen ist ein Merkmal von Diktatorischen Regimen. Mit sozialismus hat das nichts zu tun. Der name kontrarevolutionär, ist einfach propagandistisch klug gewählt.

Die Diktatur des Proletariats ist nach Marx die Diktatur der Proletariatspartei!

Nach Marx gibt es eine quasi-demokratische Phase, bei der lediglich die ehemalige elite ihrer Vormachtsstellung enthoben wird. Hier diktiert das Proletariat durch größere Masse, in diesem moent muss durch kommunistische entwicklung alles so gesteuert werden, das sich die probleme im kommunistischen Wohlgefallen auflösen und dann ein sozialismus eintrit. Das mag man ja für illusorisch halten, geschehen ist es allerdings noch nie.

Genau dasselbe wie bei Stalin. Planwirtschaft, angeblicher Antifaschismus, Unterdrückung Andersdenkender usw usf.

Du sagst es selber: Angeblich! Nur weil sich ein Regime mit sozialistischen Phrasen schmückt macht es das noch nicht sozialistisch!

Zum Thema: "Unterdrückung Andersdenkender" würde ich dir gerne Rosa Luxemburg zietieren, die sozialistin war: "Freiheit muss auch immer die Freiheit der Andersdenkenden sein!" Sozialismus ist also tatsächlich oppositionär zur meinungsunterückung. Wohl gemerkt im gegensatz zu regimen die sich sozialistisch nannten, das aber garnicht waren!

Man verbietet nicht den Bau von Moscheen, man würde den Bau einer Riesen-Moschee im Herzen einer Stadt verbieten, die sie da nicht haben will.

Diese Aussage halte ich so für zimlich aus der Luft gegriffen. Deine ominöse umfrage, die ein viertel (und selbst da vermutlich nur einzelne die dann hochgerechnet werden) ist in meinen augen kein tragendes Argument.

Im meinen Augen wäre so eine Moschee ein schöhnes simbol für multikulturelle tolleranz.

Jaa, oder es könnte daran liegen, dass die Parteien versuchen, dass durchzukriegen, was sie für richtig halten.

Im gegensatz zu den Andernen??

Tu mir bitte einen Gefallen und hör auf so zu tun als würde jeder Zweite umherziehen um jeden andren Zweiten zu bestechen. Es ist einfach lächerlich so zu tun, als würde Korruption überall herrschen.
Und ja, gewisse Leute wollen diese Moschee haben. Blöd nur, dass die Mehrheit möchte, dass die Moschee gar nicht bzw in verkleinerter Form erbaut wird.

Komisch auch das die vehementesten gegner menschen sind die politisch rechts außen anzusiedeln sind. Im weiteren ist korruption im Kapitalismus an deer Tagesordnung. Das liegt in der Natur des Kapitalismus. Wer soll sich an regeln halten um an Geld= Macht zu kommen, wenn er mit dem Aufwand von ein wenig geld an viel mehr Macht=Geld kommen kann?

Wieso ist es konsequent Kirchen teuer und dazu auch noch sinnlos abreißen zu lassen? Es gibt viele Verwendungszwecke für sehr schlecht besuchte Kirchen, das wird vielerorts gefördert.

Bitte nimm mir das OT nicht übel:

Aber ja! Ein Gothic-Cafe in einer Kirch hätte Stiel! Ob allerdings die Gemeinde davon so überzeugt wäre?

PS: Ich hoffe niemand erwartet von mir auf das Geschmiere von Climbi zu antworten.

Sie schmier in der Form, du innhaltlich (beispielsweise sagst du "ich würde so tun als ob" wo ich lediglich schreibe, was meine auffassung/beobachtng zu einem thema ist) dennoch antworte ich dir oder? Das soll jezt nicht heißen wir müssen alle so Ausdruckdurchsetztwie sie schreiben, inhaltlich kann ich sie aber absolut nachvollziehen! (eher als dich)

Edit: Nutze doch bitte die "Quote" funktion. Wehwalt hat nämlich nicht zu unrecht darauf hinngewiesen das Zitat und aussage kaum zu trennen sind. Gleiche bitte get an freak-wave

"(2)Verbrechen nach § 211 (Mord) verjähren nicht."

Dir ist klar, dass die Bundesrepublik Deutschland seit knapp 60 Jahren existiert ? Mit Gesetzen dieses Landes zu argumentieren ist also nicht sonderlich clever.


"Ich durchaus auch nicht, man darf aber - wie ich bereits gesagt habe - aus der Angst heraus, das den kommende zustand unideal sein könnte davor zurückschrecken ein Übel, das einen bedroht zu bekämpfen!(das ist im Fall "Amerika exportiert "Menschenrechte" nicht gegeben!) Daher gilt in meinen Augen was ich bereits sagte:"

Der Krieg für die Freiheit, an dem wir Deutschen zu feige sind uns zu beteiligen? Darüber sollten wir jetzt nicht anfangen zu sprechen, das würde den Rahmen sprengen ... ^^
Was du sagst stimmt natürlich, man darf nicht davor zurückschrecken das Böse zu bekämpfen.

"Man kann und soll Die regierung Castro kritisieren! Jedoch war die Revolution unabhänig davon Notwendig!"

Man kann die Revolution nicht unabhängig von Castro betrachten.

"Die Planwirtschaft war keine erfindung Stalins; die Diktatur des Proletariats fand nicht nur unter ihm nicht, sondern auch unter Lenin nicht stat! Es gab lediglich die Diktatur der kommunistischen Partei, welche sich als durch das Proletariat legitimiert hinnstellte. Das bekämpfen von Oppositionellem Gedankengut im Allgemeinen ist ein Merkmal von Diktatorischen Regimen. Mit sozialismus hat das nichts zu tun. Der name kontrarevolutionär, ist einfach propagandistisch klug gewählt. "

Du beschreibst haargenau die Grundfesten eines sozialistischen Staates, wie von Marx beschrieben und von Stalin durchgeführt, danach sagst du, dass es mit SOzialismus nichts zu tun hat. ^^



"Nach Marx gibt es eine quasi-demokratische Phase, bei der lediglich die ehemalige elite ihrer Vormachtsstellung enthoben wird. Hier diktiert das Proletariat durch größere Masse, in diesem moent muss durch kommunistische entwicklung alles so gesteuert werden, das sich die probleme im kommunistischen Wohlgefallen auflösen und dann ein sozialismus eintrit. Das mag man ja für illusorisch halten, geschehen ist es allerdings noch nie."

Stimmt, wir reden allerdings vom Sozialismus, nicht vom Kommunismus.


"Du sagst es selber: Angeblich! Nur weil sich ein Regime mit sozialistischen Phrasen schmückt macht es das noch nicht sozialistisch!"

Ich sagte lediglich angeblicher Antifaschismus. Oder hab ich mir die Planwirtschaft in der DDR nur eingebildet?

"Zum Thema: "Unterdrückung Andersdenkender" würde ich dir gerne Rosa Luxemburg zietieren, die sozialistin war: "Freiheit muss auch immer die Freiheit der Andersdenkenden sein!" Sozialismus ist also tatsächlich oppositionär zur meinungsunterückung. Wohl gemerkt im gegensatz zu regimen die sich sozialistisch nannten, das aber garnicht waren!"

"Schade", dass wir nicht mehr die Möglichkeit hatten zu sehen, wie sie den Spaß in die Tat umsetzt. Leere Reden schwingen kann jeder.

"Diese Aussage halte ich so für zimlich aus der Luft gegriffen. Deine ominöse umfrage, die ein viertel (und selbst da vermutlich nur einzelne die dann hochgerechnet werden) ist in meinen augen kein tragendes Argument."

Die Umfrage wurde von Omniquest durchgeführt, erkundige dich eben ob du dieses Institut für seriös genug hälst.

"Im meinen Augen wäre so eine Moschee ein schöhnes simbol für multikulturelle tolleranz."

18 Millionen Menschen außländischer Abstammung in Deutschland sind wiederum in meinen Augen Symbol genug für multikulturelle Toleranz.
Ich wiederhole mich mal wieder: Moscheen ja, Riesen-Moscheen, die die Bevölkerung verärgern nein.

" Im gegensatz zu den Andernen??"

Ja, es gibt tatsächlich Gerüchte die behaupten, Politiker wären nicht alle derselben Meinung. ^^


"Komisch auch das die vehementesten gegner menschen sind die politisch rechts außen anzusiedeln sind."

Ich glaube nicht, dass du meine politische Einstellung daran festmachen kannst, dass ich die Demokratie in Deutschland als richtig erachte und mich gegen den Bau einer Riesen-Moschee stelle.

"Im weiteren ist korruption im Kapitalismus an deer Tagesordnung. Das liegt in der Natur des Kapitalismus. Wer soll sich an regeln halten um an Geld= Macht zu kommen, wenn er mit dem Aufwand von ein wenig geld an viel mehr Macht=Geld kommen kann?"

Du scheinst da irgendwas nicht ganz verstanden zu haben. Wir leben nicht in einer "rücksichtslosen Ellenbogen-Gesellschaft" wie es von links gern ertönt, wir haben eine soziale Marktwirtschaft, eine Demokratie, in der Gewaltenteilung herrscht. Zwei dieser Gewalten nennen sich übrigens Exekutive und Judikative. Wie man erst kürzlichst beim Fall Lichtenstein gesehen hat tun diese beiden Herrschaften sehr wohl etwas gegen Korruption, Steuerhinerziehung und so weiter.

Übrigens: Um konsequenter gegen jede Form der Bestechung von Politikern anzugehen (die in meinen Augen in sehr geringem Maße existiert) wäre eine Diäten-Erhöhung eine vernünftige Idee.

"Bitte nimm mir das OT nicht übel:

Aber ja! Ein Gothic-Cafe in einer Kirch hätte Stiel! Ob allerdings die Gemeinde davon so überzeugt wäre?"

Wenn eine Kirche eh nur noch ein paar Dutzend Besucher hat können die auch 500 Meter weiter zu einer andren laufen. Besser jedenfalls als das teuer gebaute Gebäude wieder teuer abreißen zu lassen.



"Sie schmier in der Form, du innhaltlich (beispielsweise sagst du "ich würde so tun als ob" wo ich lediglich schreibe, was meine auffassung/beobachtng zu einem thema ist) dennoch antworte ich dir oder? Das soll jezt nicht heißen wir müssen alle so Ausdruckdurchsetztwie sie schreiben, inhaltlich kann ich sie aber absolut nachvollziehen! (eher als dich)"

Nun, ich muss zugeben, es fällt schwer zu glauben, dass du alles was du hier schreibst ernst meinst. Ich werde aber versuchen so eine Ungeheuerlichkeit wie von dir beschrieben künftig zu vermeiden. ^^

"Edit: Nutze doch bitte die "Quote" funktion. Wehwalt hat nämlich nicht zu unrecht darauf hinngewiesen das Zitat und aussage kaum zu trennen sind. Gleiche bitte get an freak-wave "

Blöd, dass ich das als letztes gelesen habe. ^^ Ich finde wenn man sich die Mühe macht ein weniger genauer hinzuschauen erkennt man auch die Anführungszeichen.

PS: Nachricht im andren Thread kommt vielleicht morgen oder übermorgen.

Zu einer Ausführlichen Antwort habe ich leider im Augenblick keine Zeit. Allerdings werde ich folgende Denkanstöße im Bezug auf deinen Text geben:

1. Auch ein Castro kann und hat sich entwickelt. Man muss schon diferenzieren, zwischen dem Castro zu Zeiten der Revolution und dem heutigen! Das trifft natürlich auf alle Politieker und politisch aktiven Menschen zu! Man schaue sich Horst Mahler an.

2. Ich weis nicht ob du Marx gelesen hast. Ich vermute mit zimlicher sicherheit das dies nicht der Fall ist, andererseits hättest du ein Verständnis vom Kapital, das ich nru schwer bis ganrnicht nachvollziehen kann. Es ist ja auch agrnichts schlimems dabei es nicht gelesen zu haben, überhaupt nicht! Nur sollte man sich dann mir absoluten aussagen über den Inhalt zurückhalten. Jedenfalls vertiefe ich mich gerne tiefer in deine Anschaung von Marx wenn du mir da ein apar Stellen bringst, ich bin nämlich nicht bereit alle Marx/Engels Texte/Aufsätze/Bücher erneut (und viele von ihnen wären natürlich auch für mich das erste mal) durchzulesen und dauerhaft nach etwas ausschau zu halten was sich iorgendwie in deiner (aus meiner sicht) verqueeren Art und weise deuten ließe.

3. 18 mio. Menschen die großenteils nicht ihren Glauben in der Form leben können wie sie es gerne wollen würden, obgleich das absolt friedlich wäre? Das ist für mich kein Zeichen von multikultureller Tolerranz. Du wirst mir wiederprechen, aber ich vertrete die These: Integration erfolgt von beiden Seiten.

4. Zu behaupten, das die verfolgten Fälle im Punkto korruption die Einzigen sein, oder auch nur annähernd ein großteil ist in jeglichem Kpaitalismus in meine naugen naiv. Und: Ja wir haben eine Ellenbogen geselschaft. Diese Ellenbogen bestehen zumeist aus Geld. Bei interesse kannst du ja die Thematik Ellenbogengeselschaft-Soziale Ungerechtigkeit- Verterbarkeit dergleichen im Schulstreik-thread nachlesen.

5. Sicher kann man trennen: Ich lese ja bei euch beiden Mit und Diskutiere dann auch, aber soltle man nicht versuchen Disskusionen für eine möglichst breite Basis zugänglich zu machen?

4.