Okay, zu Frage 3: Nein, denn es besteht die Möglichkeit, dass er oder sie garnichts weiß. Ist man sich sicher, dass die Person so etwas plant oder ist sich sicher, dass solch eine Tat von anderen ausgeführt wird und diese Person weiß, dass ein Anschlag oder was auch immer stattfinden wird, dann bin ich dafür diese Person zu foltern, sodass was auch immer es sein mag verhindert werden kann. Aber nur und wirklich nur, wenn es sicher ist, dass diese Person Wissen darüber hat.

Deinen ersten Satz verstehe ich nicht, Nachtfalke. Eine Lüge ist dann angebracht, wenn sie Schaden anrichtet? Meinst du, wenn sie Schaden anrichten soll? Oder wenn die Wahrheit Schaden anrichtet?
Kann es sein, daß da ein Wort fehlt? Darfst auch gerne editieren....

Interessant übrigens, Victor, daß du argumentierst mit ‚ich würde nicht wollen, daß jemand so mit mir umgeht’. Das ist in meinen Augen sicher eine sehr entscheidende Frage, wenn ich versuchen will, so etwas zu beurteilen. Würde ich wollen, bzw. wenigstens verzeihen können, wenn etwas (was auch immer, alle Beispiele) mit mir gemacht wird? Daß ich belogen werde beispielsweise, würde ich zwar nicht wollen, aber sicher verzeihen können – vorausgesetzt, ich kann es durchschauen.

Also in der Hinsicht ist die Sache "Mittel zum Zweck" ziemlich heikel. Nehmen wir mal das Belügen - sind es "kleine" Lügen wie z.B. "Ich hab heut schon was vor", nur um nicht mit irgendjemand etwas machen zu müssen, oder sind es große Lügen, indem man z.B. der Welt vorspielt, dass alles so ist wie immer, sich selber jedoch vom Verhalten her um 180° gewendet hat und vielen Leuten emotional sehr weh tun würde, dies aber versucht, zu kaschieren, um sich's selber am einfachsten zu machen. Lügen sind nie ne schöne Sache, klar, aber Notlügen gehören teilweise schon zu fast jedem Tag hinzu und auch verzeihlich, da sie jeder nachvollziehen kann. Der andere Fall jedoch ist für mich persönlich das allerletzte. Früher oder später kommt da alles raus und dann ist alles viel schlimmer, als wenn man von Anfang an reinen Tisch gemacht hätte. Vor allem erfährt man sowas auch oft noch nicht mal von der betreffenden Person selber, sondern von anderen - Familie, Freunde, Bekannte. Hier wurden auch Hebel in Bewegung gesetzt, die heile Welt zu wahren, doch zieht erstmal einer den ersten Stein aus der erbauten Mauer raus, dann krachts gewaltig. Dann ist alles noch schlimmer als es gewesen wäre, wenn man von Anfang an erhlich zu allen Betreffenden gewesen wäre. Ich persönlich hoffe, dass ich nie sowas machen werde, Menschen hintergehen oder sonstiges, nur um meinen Zweck, möglichst bequem aus dem Mist rauszukommen, den ich gebaut habe oder sonst was, bestmöglich umsetzen zu können. Denn da gibt es kein Mittel, das all den Schaden rechtfertigen könnte.

Also ist die Lüge dann angebracht, wenn die Wahrheit Schaden anrichtet (nicht die Lüge).
Damit ist kein Wort zuviel, nur das rückbezügliche 'sie' im zweiten Teil wäre durch 'die Wahrheit' zu ersetzen?

Zu 1., ich glaub das kommt auch auf das Alter des Kindes. Einem kleinerem Kind kann man noch weißmachen, das die Katze weggelaufen ist und ein neues tolles Zuhause hat. Für ein verständigeres, älteres Kind stelle ich es mir grausam vor, nicht zu wissen wo die geliebte Katze ist und ob es ihr gut geht. Ich glaub da ist es weniger grausam die Wahrheit zu sagen. (Ich spreche aus Erfahrung mit ist einmal ein Kater weggelaufen und nach 3 od. 4 Tagen hab ich mir schon gewünscht ihn überfahren auf der Strasse zu finden, das war für mich erträglicher als die Ungewissheit. Er stand dann plötzlich überraschen wieder vor der Terrassentür)


Zu 2., heimlich sowas zu machen find ich daneben, wenn ein erw. Mensch mit dem rauchen aufhören möchte, und er schafft es nicht, würde ich ihm wenn ich kann schon helfen. Aber er müsste mir schon sagen ob und wie, heimlich würd ich nix machen.

Zu 3., da kommt es auf die Schwere des zu verhindernden Verbrechen an, da sehe ich es so wie Nachtfalke.

Zum Punkt 1: ich denke das es dem Kind ebenfalls seelisch wehtun würde, wenn es erfährt, das die Katze angeblich weggelaufen sei. Allerdings wäre hier noch die Hoffnung, das sie zurückkehren könnte. Auch wenn diese Hoffnung in diesem Fall sinnlos ist. Man sollte sich aber mal in die Situation der Mutter hinein versetzen. Ich denke das es ihr auch zusetzen könnte, das Kind zu belügen. Aber insgesamt gesehen ist dies vielleicht schon vernünftig. Bin da ein wenig hin und her gerissen, aer gut.

Punkt 2: Hmm es ist schon ziemlich fies, jemanden den Tabak ungeniessbar zu machen, zudem das auf Dauer auch nicht funktionieren würde. Fürs erste hätte der Raucher seinen Appetitt verloren, kann sich allerdings neuen geneissbaren Tabak kaufen. Zudem muss der Raucher zum aufhören auch über den nötigen Willen verfügen. Das nicht mehr rauchen wollen fängt im Kopf anund wenn das nicht funktioniert, kann man es vergessen. Da nützen auch solche Aktionen nicht viel.

3. Hier bin ich wirklich etwas hin und her gerissen. Ich denke für einige bestimmte Straftaten fände ich es mal nicht schlecht, dem Straftäter eine härtere Strafe aufzuerlegen. Wie es Nachtfalke scho geschrieben hat, könnte man einen gewissen Grad der Folter für die auffindung eines entführten Kindes verwenden.
Asonsten würde man sich wohl auf das selbe Niveau wie der Straftäter begeben.- Ob man das immer möchte, ist natürlich die Frage. Je nach dem wie schwer das Vebrechen gewesen ist, würde ich eine Folter nicht ausschliessen wollen.

*lacht* Nachtfalke, ich habe deinen Satz mindestens fünfmal gelesen, er sah ja so korrekt aus. Erst als ich ihn dann immer noch nicht begriffen habe, habe ich nachgefragt.
Den Film kenne ich übrigens nicht. Glaube ich.
*schon mal gehänselt wird, weil sie sich an die Titel der Filme nicht unbedingt erinnern kann, die sie gesehen hat - es reicht dann aber ein Blick auf eine Szene, oder eine Kurzbeschreibung der Handlung, um mir wieder auf die Sprünge zu helfen*


Was die Akzeptanz der Folter angeht, habe ich so meine argen Probleme. Aus dem Bauch heraus bin ich absolut dagegen, und zwar aus den gleichen Gründen, die mich auch gegen eine Todesstrafe sein lassen.
Allerdings sehe ich das hier ein wenig anders, denn eine Strafe passiert im Nachhinein - es steht eben die Bestrafung an sich im Zentrum, weniger die Verhinderung einer (anderen oder weiteren) Straftat. Diese lässt sich auch durch lebenslange (also wirklich lebenslang, nicht 15 Jahre) erreichen.
Bei der Prävention einer Straftat im Vorhinein hängt aber mehr daran, und da so ohne weiteres zu sagen 'ich bin dagegen' fällt mir ungleich schwerer.

Selbstverständlich ist die Würde des Menschen unantastbar, selbstverständlich besteht das Problem, einen Falschen zu erwischen, selbstverständlich ist es ein moralisches Dilemma, Leben und Unversehrtheit einer Person gegen die gleichen Werte einer anderen Person aufzuwiegen.
Andererseits: Ich gestehe jedem ein Recht auf Selbstverteidigung zu. Wenn jemand versucht, mich zu töten, dann finde ich es nicht falsch, aus Notwehr mein Gegenüber ebenfalls zu töten.
Und wenn durch Folter tatsächlich ein schwerwiegendes Delikt verhindert werden kann (unter schwerwiegend fasse ich nun einfach mal alles, was die körperliche Unversehrtheit von wenigstens einem anderen Menschen bedroht), wenn das also möglich ist, ist die Folter dann nicht auch so etwas wie ein Akt der (Selbst-) Verteidigung?

Also ich würde sagen, das Folter nie gerechtfertigt ist, auch nicht als Selbstverteidigung und auch nicht bei einem Mörder.
Ich glaube auch nicht, das eine Aussage, die unter Folter gemacht wurde, unbedingt richtig sein muss, ein Mensch könnte ja auch lügen, nur um nicht weiter gefoltert zu werden. Ich denke, die wenigsten Menschen halten sowas lange durch. Das wäre dann wie früher bei der Hexenverfolgung, da wurde auch gefoltert, bis die Frau gestanden hat, das sie eine Hexe ist, auch wenn das natürlich nicht stimmt.


Und zu der Sache mit der Katze, ich denke, man müsste dem Kind schon sagen, das die Katze tot ist, was ist, wenn das Kind sich die Schuld dafür gibt, das die Katze weggelaufen ist?
Ich würde wahrscheinlich auch besser damit klarkommen, das meine Katze tot ist, als das sie weg ist und ich sie nicht wiederfinde, ich habe zwar keine Katze, aber ein Meerschweinchen, das ist uns mal im Garten weggelaufen und wir haben es 3 Stunden lang gesucht und teilweise verloren und ich war da wirklich fertig mit den Nerven, ich denke auch, das ich noch tagelang nach ihr gesucht hätte (aber wir haben sie zum Glück doch wieder eingefangen)
Ehrlich gesagt weiß ich jetzt nciht, was mir lieber wäre, nicht zu wissen, was mit ihr ist oder ganz klar zu wissen, das sie tot ist.

Das geht noch viel besser:
Ein Kind ist enführt worden und steckt in einem Dreckloch. Es wird in den nächsten 2 Tagen verdursten. Die Polizei hat den Täter. Der hat die Tat sogar zugegeben und die Beweise sind eindeutig. Der Täter verrät nicht wo das Kind ist. Ist Folter des Täters ein legitimes Mittel um das Kind zu retten?

Ich bin der Ansicht, das Dilemma steckt im Kopf des Polizisten (oder uns) der sich zu entscheiden hat. Folgt er der Moral, welche die Gesellschaft vorgibt? Der Ethik? Dem Gewissen? Oder setzt sich dieser Mensch über die Normen hinweg und definiert sie selbst für sich neu um einen Unschuldigen zu retten?

Viel Spass beim denken... .

Drizzts Beispiel ist ja ein realer Fall gewesen vor ein paar Jahren in Frankfurt: Der Täter hatte bereits gestanden, und der Ort, wo das entführte Kind gefangengehalten wurde, war unbekannt. In diesem Fall wäre bei Folter nicht die Rede davon, daß ein Geständnis erpreßt worden wäre.

Prinzipiell bin inc grundstzlich der Ansicht: Der Zweck heiligt immer die Mittel. Jede moralische Entscheidung kann immer nur eine Frage der Güterabwägung sein. Soll man Tieren Leid zufügen? Einfach so natürlich nicht. Soll man ihr Leid in Kauf nehmen, wenn man dadurch die Chance gewinnt, vielen Menschen Linderung ihrer Krankheiten oder gar Heilung zu verschaffen? Unbedingt!
Nur darf ein Vollständiges Abwägen der in Frage stehenden Rechtsgüter nicht unterbleiben. Ich halte die zu Anfang gestellten Beispiele teilweise für etwas schlecht gewählt, weil bei ihnen mir selbst der scheinbare "gute Zweck" sehr in Frage zu stehen scheint. Ein Kind anzulügen, ist eine nicht zu rechtfertigende Bosheit, und ich sehe nicht einmal den Vorteil darin, wenn das Kind vorübergehend über den (um einen Begriff aus Harriks vorzüglichen Transfigurationslektionen zu gebrauchen) Vividitätszustand seiner Katze täuscht. Die Welt ist so beschaffen, daß Leben nun einmal endet, und man erspart niemandem etwas, wenn man diese Tatsache leugnet. Ähnlich bei dem Beispiel: Kann ich jemandem den Trennungsschmerz lindern, indem ich mein nachlassendes sexuelles Interesse durch Schmähungen überspiele? Das halte ich ebenso für absurd, auch hier würde ich sagen: Man muß in der Welt damit leben, daß man sich keinen dauerhaften Garantieschein auf sexuelles Interesse ausstellen lassen kann (deswegen finde ich Ehe auch so scheußlich). Mit einem Krieg im Nachhinein ist gar nichts gewonnen.
Aber um auf das an dieser Stelle interessanteste Beispiel (von Drizzt) zurückzukommen: Hier hat man in der Tat zwei Güter gegenüberstehen, bei denen eine Abwägung nötig ist. Auf der einen Seite das Recht des geständigen Entführers auf körperliche Unversehrtheit, auf der anderen das Recht des Kindes und seiner Eltern auf dessen Befreiung. Zunächst scheint es eigentlich zwingend zu sein, sich auf die Seite des Kindes zu schlagen: Es kann befreit werden, wenn der Entführer spricht, und dieser schweigt aus purer Sturheit und Sadismus, obwohl er nicht einmal mehr etwas zu gewinnen hat. Warum da nicht ein paar Daumenschrauben? - Aber hat man damit die Frage ganz erfaßt? Ich fürchte, nein. Die Szene spielt sich immerhin in einem Staat ab, der mehr als widerwillig den einen oder anderen Rest an Grundrechten und Rechtsstaatlichkeit bewahrt. Und die Menschenrechte sind immer Verteidigungsrechte gegen die Willkür der Obrigkeit. Wenn es erst einmal möglich wurde, daß ein Polizist einen Gefangenen ohne anschließende harte Bestrafung foltern konnte, ist die Gefahr einer Ausweitung riesig. Wo ist die Grenze? Folter, um den Aufenthaltsort eines unschuldigen Kindes herauszubekommen, wollen wir also zulassen. Nun, und Folter, um einen Komplizen zu finden, der möglicherweise Mordtaten im Schilde führt? Oder einen Gesinnungsgenossen, der im Verdacht steht, Gewalt zur Durchsetzung politischer Ziele nicht grundsätzlich auszuschließen? Oder vielleicht Namen der Führer einer unbeliebten religiösen Organisation, die im Rufe steht, ihre Mitglieder psychisch, vielleicht auch körperlich, zu schädigen? Hier wären wir bei entsprechender Propaganda bereits bei den Juden des Mittelalters. Das also schon nicht mehr, oder vielleicht doch? Wo ist die Grenze?
Nein, ein Polizist, der Folter ausübt, egal in welchem Fall, gehört hart bestraft. Man darf im Einzelfall nicht die Gesamtauswirkung unberücksichtigt lassen.

Wie Wehwalt sagt, der Fall ist real gewesen. Ich meine der Entführer wurde auch wirklich gefoltert, eventuell nur auf psychischer Ebene. Und die Polizisten SIND hart bestraft worden. Zumindest der Vorgesetzte Anweisende, hat seinen Job verloren.

Ich sehe es wie Wehwalt. Der Zweck heiligt IMMER die Mittel. Man muss nur danach mit seinen Entscheidungen zurechtkommen. Grundgesetz, Rechte und Gewaltenteilung sind sicherlich gut und notwendig. Sonst herrscht Anarchie oder Diktatur.

Dennoch muss man sich manchmal über diese Normen hinwegsetzen und nur den eigenen moralisch-ethischen Kompass anwenden. Ich beispielsweise hätten den Typen ohne Zögern gefoltert um das Kind frei zu bekommen und gerne dafür auf meine Karriere verzichtet.

Aber wenn ein jeder sich für sich über die bestehenden Normen hinwegsetzt, ist die Gefahr auch nicht unbedingt kleiner, als wenn der Staat entsprechende Mittel legalisiert.
Ich kann für mich zwar sehr wohl eine Entscheidung treffen, die ich für richtig und angebracht und in der Situation entsprechend vertretbar halte, aber das bedeutet noch lange nicht, daß dies auch von anderen so gesehen wird.
Wer gibt mir das Recht, meine eigenen moralischen Prinzipien nicht nur für mich selbst durchzusetzen, sondern auch dort, wo sie andere Leute betreffen? Die vielleicht ganz andere Prinzipien haben?

Und wie kann ich mich dann davor schützen, selbst Opfer eines Prinzips zu werden, daß jemand anders an mir anwendet?

Gesetze entmündigen die Bürger? Welch durch und durch unbürgerliche Haltung. Aber die Aussage ist ein gutes Zeichen für das Bewußtsein, daß sie ein Zwangsmittel sind, die keineswegs irgendeinen Volkswillen repräsentieren.

Aber die freien Athener haben ihre Gesetze selbst erstellt und sich ihnen gerne unterworfen.