Na klasse, Grünauge.
*lacht*
Jetzt kann ich schon wieder nicht auf deinen Beitrag eingehen.
Leider muß ich zustimmen, ohne Einschränkung.

hmm Runen, bei meiner Betrachtung, das Ausgeliefert sein des Mannes betreffend, bin ich schon davon ausgegangen, dass der Mann das Kind nie haben wollte, bei Scheidungen oder auch wenn sich der Mann erst nach 5 Jahren entscheiden sollte er möchte das Kind nicht mehr, halte ich dies für zu spät, kümmert man sich einmal um ein Kind, ist dies (hihi ich kann schon wieder Grünauge zu Rate ziehen) eine Verantwortung, und diese muß Mann genauso wie Frau dann auch durchziehen.

Klar, die Einstufung des ungeborenen Lebens ist Glaubensfrage, (aber natürlich nicht Religionsfrage) und wenn einer Frau ihre gute Figur wichtiger sind, als ein im Bauch heranwachsendes Leben, so ist das ihr Glaube. Nur sollte man sich im eben im Klaren sein, was man da anrichtet, man vernichtet die Zukunft eines Lebewesens, das es gegeben hätte.
Allein deshalb sollte, man sich die Entscheidung, ob man abtreibt oder nicht, selber auch schwer machen. Es ist keine einfache Sache, und keine Trivialität, sondern etwas sehr wichtiges. Grünauge, das hast Du schön gesagt, es geht hier um ein Leben.


Tja der Runen so wichtige Punkt, um die Entscheidunggewalt ist ja weitestgehen erklärt, aber versetzt Euch als Frau mal in die Situation eines Mannes, der erfährt, er hat jemanden geschwängert und anfgängt sich riesig auf dieses Kind zu freuen, und dann treibt besagte Frau ab, weil sie Angst vor ein paar Kilos hat, oder weil sie in 6 Monaten einen Strandurlaub machen wollte und das mit nem Bauch ja nicht geht, oder ähnlich triviales ... das ist die Kehrseite der Medaille. Dennoch ist es ganz klar, die Entscheidungsgewalt über einen Schwangerschaftsabbruch muß bei der Frau liegen.

Im übrigen wäre (hier kann ich mal auf Runen zurückgreifen) eine ordentliche Aussprache zwischen den Eltern natürlich das Beste.

Nun denn. Ich könnte meinen ersten Post jetzt 1 zu 1 nochmal posten und fragen:

"Was bildet ihr Frauen euch eigentlich ein???"

Ich glaube die Frage ist eher:
Was bildest DU dir ein

Ein Kind ist eine GEMEINSAME Sache
daher sollte es am besten eine gemeinsame entscheidung geben,
aber das die entscheidung der frau mehr gewicht hat ist klar den sie muss das ganze 9 monate bis zum "finale" durchhalten

"Was bildet ihr Frauen euch eigentlich ein???"

Falls du damit Antike Runen und Grünauge meinst, dann sag das auch und verallgemeiner nichts.
Was ihre Meinung angeht ist es IHRE Meinung.

Nur weil ich nicht mit dir einer Meinung bin, mach ich dich doch nicht so an.

Achja asußerdem gibt es auch männl. Personen die dieser Meinung sind

Nun, in einem Punkt hast du definitiv recht, Nachtfalke: Wir drehen uns im Kreis.

Um es also noch einmal ganz klar zu kriegen und ein eventuelles Mißverstehen deinerseits zu vermeiden:
Du sagst, das Recht, ein ungeborenes Kind zu bekommen müßte höher stehen als jedes andere denkbare Recht, habe ich das richtig verstanden?
Will heißen, wenn eines der beteiligten Elternteile das Kind möchte, sollte dies die Entscheidung des jeweilig anderen außer Kraft setzen.
Und deine wiederholte Frage, was wir Frauen uns einbilden, zielt darauf ab, daß wir genau dieses Recht in der Tat nur Frauen zugestehen, nicht aber den MÄnnern. Ist das so richtig?


Was de facto zur Zeit bedeutet, daß ein Vater gegen seinen Willen zu Unterhaltszahlungen verpflichtet werden kann (wozu ich mich schon geäußert habe), eine Frau jedoch nicht dazu gezwungen werden kann, gegen ihren Willen ein Kind auszutragen.

Nachtfalke hat geschrieben:Würden wir diese Unterhaltung real führen, wäre meine Antwort:

"Genau"

Und dann Deine, Antike Runen:

"Aha"

Und wir hätten endlich des Pudels Kern.

Naja, nicht ganz, Nachtfalke.
Ich sage zwar durchaus 'Aha', aber des Pudels Kern was meinen Standpunkt hierzu betrifft haben wir damit noch lange nicht, wobei ich allerdings nicht auf Extremfälle eingehen möchte.
Denn was du forderst ist nicht nur utopisch, wie Grünauge zu recht argumentiert, sondern je nach moralischen Vorstellungen auch nicht richtig.

Richtig ist dies nach wie vor nur, wenn du
- entweder das Recht der MÄnner, ihren Wunsch durchzusetzen höher bewertest als das Recht der Frauen, ihren Wunsch durchzusetzen (was ich dir nicht unterstelle) oder
- wenn du, was ich herauslese, die Lebenschance des Kindes höher bewertest als ein Jahr Lebenszeit der Mutter. Denn daß die Mutter in so einer Situation zumindest für 9 Monate gezwungen wird, die Verantwortung für das Kind (mit allen Konsequenzen) zu übernehmen, dürfte klar sein. Und dies bedeutet faktisch eine Einschränkung des Lebens der Frau, wenn sie denn das Kind nun einmal nicht möchte.
(@ Grünauge: Wobei es natürlich unter anderen Bedingungen durchaus ein schönes Erlebnis sein kann, ein Kind zu erwarten und zu bekommen, das will ich ja gar nicht abstreiten)
Ich will dir diese Einstellung ja noch nicht einmal ausreden - ich finde es in Ordnung und nachvollziehbar, zu sagen, das ungeborene Kind sei schützenswert; jedenfalls aber wichtiger als die Lebensplanung und Zeit der Mutter.
Allerdings habe ich Schwierigkeiten mit der Differenzierung, die du hierbei machst. Ich kann verstehen, wenn du wenn eben möglich eine Abtreibung, also eine Tötung, ausschließen möchtest. Und dem stimme ich auch zu, wenn denn eben möglich.
Aber du reduzierst dies letztendlich auf den Kinderwunsch indem du sagst: Wenn ein Elternteil die Verantwortung übernimmt, soll das Kind ausgetragen werden. Und damit habe ich ein doppeltes Problem, denn zum einen unterhöhlt es die Wertstellung des (ungeborenen) Kindes - wer sagt, daß nicht auch ein Kind ohne leibliche Eltern glücklich werden kann? Und wieso verdient es dann keinen Schutz? Und zum anderen gibst du damit den Vätern Macht über die schwangeren Frauen, deren Körper und deren Lebenszeit. Nicht des Kindes wegen (sonst wärst du ja generell gegen Abtreibung) sondern weil der Vater es so will. Auch dies ist in meinen Augen eine Form von Vergewaltigung.
Und um der männlichen Selbstherrlichkeit hier noch die Krone aufzusetzen, garnierst du das ganze auch noch mit einem hübschen "Was bildet ihr Frauen euch eigentlich ein?"

Da frage ich mich wirklich: Was bildest du dir ein?
Wenn die Motivation der Schutz des Lebens wäre, würde ich mit dir nicht diskutieren, das würde ich hinnehmen. Aber das ist sie nicht, nicht bei deiner Argumentation und deiner Forderung.

Ich bilde mir ein, das Leben meines Kindes in JEDER Entwicklungsphase zu schützen, egal ob es nun aus 2 Zellen besteht oder 10.000.000!

Ich glaube das ist DEIN Problem.
Es ist NICHT dein Kind, sondern EUER Kind, daher wirst du dich mit der Meinung der Frau auseinandersetzen müssen.
Solange allerdings EUER Kind sich noch von der Frau ernährt zählt ihre Meinung mehr. Und ich finde das das auch Berechtigt ist, dass die Meinung der FRau, bis zum Zeitpunkt der Geburt mehr zählt.
Du kannst also deiner Frau, während der Schwangerschaft, nicht DEINEN Schutz aufzwingen, wenn sie das nicht will.

Nachtfalke hat geschrieben:Ich bilde mir ein, das Leben meines Kindes in JEDER Entwicklungsphase zu schützen, egal ob es nun aus 2 Zellen besteht oder 10.000.000

Aha.
Abtreibung generell ist in Ordnung, wenn es dir auch in den Kram paßt. Wenn du dies aber nicht möchte, wird daraus eine Tötung, die auch bestraft werden soll, notfalls mit Gefängnisstrafen, wie du weiter oben ausführst.
Also entscheidet dein Wunsch nach einem Kind darüber, ob eine Tat strafbar ist oder nicht, ob es sich bei einer Abtreibung um Totschlag handelt oder nicht. Interessante Moralvorstellung.

Nachtfalke hat geschrieben:Ich fordere keine Macht, ich fordere gleiche Rechte, ja Gleichberechtigung.

Zumindest was diesen einen Punkt angeht, werden wir alle uns wohl damit abfinden müssen, daß Männer und Frauen eben nicht gleich sind. Und in Bezug auf Schwangerschaft kann es damit auch keine gleichen Rechte geben.
Daß es für dich eine besch** Situation sein muß, hilfos einer Abtreibung zusehen zu müssen, wenn die Frau nun einmal nicht will, das kann ich durchaus nachfühlen. Und ich habe ebenfalls oft genug betont, daß ein (gemeinsam gefundener) Kompromiß hier immer vor einer Allein-Entscheidung zu bevorzugen ist, darauf gehe ich nicht weiter ein.
Du sagst, du forderst keine Macht – aber du bist bereit, sie auszuüben, wenn es denn in deiner Intention liegt.
Mit deiner Forderung nach Gleichberechtigung in diesem Punkt schaffst du gleichzeitig wieder ein Ungleichgewicht, denn zwangsläufig werden in dieser Situation die Rechte der Mutter im gleichen Maß zurückgesetzt, wie die des Vaters gestärkt werden.
Gleichberechtigung zu fordern, klingt immer gut, aber in deiner Argumentation schaffst du keine Gleichberechtigung, du drehst den Spieß lediglich um.

Nachtfalke hat geschrieben:Ich will doch die Frau nicht drangsalieren, ich will meinem Kind eine zusätzliche Chance auf Leben geben.

Aber für diese Chance nimmst du die Drangsalierung in Kauf. Weil es DEIN Kind ist. Bei einem anderen wäre es ja egal, was andere Väter und Mütter entscheiden mögen, geht mich nichts an. Aber bei DEINEM Kind solltest du das Recht haben, eine Frau zur Schwangerschaft zwingen zu können? Merkst du eigentlich wirklich nicht, wie egoistisch du die ganze Zeit argumentierst?

Nachtfalke hat geschrieben:Wie jedes Verbot und damit die Einschränkung der persönlichen Freiheit eben auch.

Nicht jedes Verbot und nicht jede Einschränkung der persönlichen Freiheit bedeutet auch einen Eingriff in den Körper eines Menschen. Um genau zu sein, ist mir kein Verbot oder Gebot bekannt, welches dies zuläßt, im Gegenteil, bislang war ich immer der Meinung, über den eigenen Körper habe man immer noch selbst die Entscheidungsgewalt. Dies setzt du für diesen Fall völlig außer Kraft.
Was würdest du dazu sagen, wenn ich die zwangsweise Freigabe von Organen für Transplantationen fordere? Nehmen wir an, mein Kind braucht eine Spenderniere, um weiterleben zu können und du wärest ein geeigneter Spender. Ich trete nun dafür ein, daß diese Niere dir auch zwangsweise entnommen werden kann, falls du einer Spende nicht zustimmst (was du wahrscheinlich sogar würdest, aber um freiwillige Zustimmung geht es hier nicht); denn die Chance meinem Kind das Leben zu erhalten, wiegt höher als dein Recht auf Unantastbarkeit des Körpers. In etwa die selbe Situation also. Würdest du auch dem zustimmen?

Ich war eine EWIGKEIT nicht hier und ganz im Ernst habe ich nicht wirklich die LUst, jetzt ALLES, was ihr geschrieben habt, nachzulesen. Könnte mir einer eine kurze Zusammenfassung geben??
Wäre ja lieb.

*lach* also soweit kommt's noch ... jeder muß in Zukunft neben seinem eigentlichen Post auch ein Exposé daneben posten, damit niemand so viel lesen muß.

Mein lieber Marcus.. wäre ich Anwesend gewesen (ich hatte kein Internet, bitter erinnere dich ) Dann wäre ich hier sehr wohl beteiligt gewesen.
Naja.. ich habe ein paar Dinge / Posts nachgelesen, aber dafür habe ich einfach nicht die Zeit.. leider..

Also.. dann will ich mal loslegen:

Ich bin auch Mutter auch eine recht junge, will ich mal sagen.
Aber meine Tochter war alles, was ich mir je gewünscht habe.
Ich liebe Kinder.

Und was du gesagt hast Nadja: Das ist ja wohl der Oberhammer!
Ihr KINDERLOSEN habt ja keine AHnung!
Das mit der schlaffen Haut und das alles ist nicht nur eine Beleidigung gegen Grünauge und mich, sondern (indirekt) auch gegen alle Mütter bundesweit!! Und so verdammt perfekt wie du ist eben nicht jeder! Das kotzt mich jetzt so verdammt an!
Boah.. ich bin auf 180!

Und du weisst ja gar nicht, wie wunderschön es sein kann, schwanger zu sein, ein Kind zu stillen, das erste Lächeln zu sehen, wie es beginnt zu krabbeln, die ersten Zähnchen, wenn es beginnt zu laufen, wenn es in die Schule kommt, es für die Mutter Bilder malt und all sowas!!
Das sind die schönsten Momente im Leben!!

Was kann eine so super tolle "Karriere - Frau" wie du schon vorweisen?? Hm??
Jeden Tag arbeiten, immer wieder ausgehen, rumvögeln mit oder ohne festen Partner.. aber nichts wirklich weltbewegendes.. Du achtest immer nur auf deine ach so tolle Bikini Figur achten, Wasser trinken... gott.. wie schrecklich..

Das Leben bietet soo viel mehr!!

Ich bin gerade viel zu aufgeregt..

Das mag ja sein, Serena. Für mich ist das jedoch nicht erstrebenswert. Ich kann einem Kinderlächeln eben nicht ganz so viel abgewinnen: ist halt so.

Und das muss ja auch jeder für sich selbst wissen: ICH für MICH jedenfalls möchte es einfach (jedenfalls zur Zeit) nicht und keine der damit verbundenen "Unannehmlichkeiten".

Denn: und da hast Du vollkommen Recht: Das Leben bietet sehr viel mehr. Und mit Sicherheit mehr als Kinder zu stillen, dreckige Windeln zu wechseln etc.

Du hast ja keine Ahnung... *kopf schüttel*

Ich habe ein bisschen von eurer Diskusion nachgelesen, wie schon erwähnt
Aber ich habe auch keine LUst über solche Dinge, übder die man eigentlich lieber von Angesicht zu Angesicht mit jemanden sprechen sollte, zu reden.
Da geh ich doch lieber mit dir auf eine kühle Apfelschorle in die TTB, gell, liebe Julia!
Ich freue mich, wieder hier zu sein!

EDIT: Danke, Nachtfalke, für diese schöne Zusammenfassung! Wirklich sehr lieb von dir!
Also, wenn die Frau sagt, sie will das Kind nicht, der Mann aber schon(habe es jetzt ein wenig gekürzt) dann hat der Mann leider Gottes das Nachsehen. Denn schliesslich ist es die Frau, die dann das Kind austragen muss. Und wenn sie das nicht will, dann kann man ihr das auch nicht aufzwingen. Pech für den Mann.
Leider.

Ach, Nachtfalke.. lass sie einfach. Es geht ihr immoemtn nicht gut und unser liebe Julia ist, soweit ich weiss, auch emotional. Genauso, wie ich.
Sie hat es gerade nicht besonders leicht. Sie braucht nur einfach ein bisschen Ruhe, das ist alles.

In diesem Sinne,
alles Liebe

Christiane

Ich habe eine 15 jährige Tochter