Zu diesem Thema, ganz besonders dem von dir, Nachtfalke, angesprochenen Veto-Recht, möchte ich auch gerne noch einmal ausführen.

Ein Vetorecht zu einer Abtreibung lehne ich strikt ab.
Zunächst einmal ist ein Vetorecht eine sehr einschneidende Sache, sie kommt letztendlich einem Allein-Beschluß gleich und hat nichts mehr mit einer Einigung oder Kompromißlösung zu tun.
Mit einem Vetorecht wird daher in diesem Fall das Recht auf das Bekommen eines Kindes höher gesetzt als das Recht, ein Kind nicht zu bekommen. Dies kann im Grunde nur religiös inspiriert sein, und gegen Glaubensfragen kann und will ich nicht anargumentieren, allerdings sollte man sich, wie ich finde, darüber bewußt sein, daß hierfür als einzige Begründung eine höhere Wertschätzung des ungeborenen Kindes zugrunde liegen kann. Will man es losgelöst von Glaubensfragen betrachten, stünde Recht gegen Recht, in beiden Fällen geht es um Verwirklichung der eigenen Lebensvorstellungen, hier gäbe es demzufolge keine Grundlage für eine Vetorecht.

Ferner kann es in der Tat nicht nur um die Frage gehen, wer die Sorgepflicht für das Kind übernimmt. Dies ist sicherlich Teil der Entscheidung, und deine Einstellung hierzu, Nachtfalke, ist ebenfalls achtenswert, aber nicht nur die Pflege und Aufzucht der Kinder kostet Engagement und noch einiges anderes, sondern auch die Schwangerschaft selbst. Mit einer Schwangerschaft übernimmt man, wenn auch zeitlich begrenzt, die Verantwortung für das Kind. Dies bedeutet neben den körperlichen Unannehmlichkeiten, die bereist eindrucksvoll genug beschrieben wurden, natürlich auch eine deutliche Einschränkung des eigenen Lebens für ein knappes Jahr. Denn mit der Übernahme dieser Verantwortung entsteht auch eine gewisse Notwendigkeit zu einer ‚gesunden Lebensführung’ und den damit verbundenen Einschränkungen der Lebensfreiheit und den damit verbundenenen Risiken.
Eine Frau, die durch ein Veto-Recht zum Austragen eines Kindes gezwungen wird, wird sich schwer damit tun, in der Zeit der Schwangerschaft beispielsweise auf Alkohol oder Nikotin zu verzichten, und damit u.U. dem Kind auch keinen Gefallen tun. Noch mehr ins Gewicht fallen m.E. aber die Risiken, die hierzu gehören, denn auch beispielsweise die ärztliche Behandlung / Medikamentierung im Krankheitsfall ist bei einer Schwangerschaft eine heikle Sache. Als Beispiel: Meine Schwägerin erkrankte während der Schwangerschaft an Krebs; eine Behandlung durch Chemo-Therapie oder Bestrahlungen war aufgrund der Gefährdung des Kindes unmöglich. Das Kind wurde im 8. Monat per Kaiserschnitt entbunden, am Tag darauf verstarb meine Schwägerin.
Dies mag ein Extremfall sein, und um Mißverständnissen vorzubeugen: Sie hatte sich bewußt für die Austragung des Kindes entschieden, komme was wolle, aber dies kann sicher nicht generell vorausgesetzt werden, und ein gewisses gesundheitliches Risiko ist bei jeder Schwangerschaft und jeder Geburt vorhanden. Auch hierzu kann und darf eine Frau in meinen Augen nicht gezwungen werden.

Männer können ohne Mitwirken von Frauen keine Kinder bekommen, das mag ungerecht sein, läßt sicher aber (zumindest beim derzeitigen wissenschaftlichen Stand) nicht ändern. Diese Ungerechtigkeit ist jedoch beiderseitig, denn Frauen sind nun einmal auch mit den Risiken und Nachteilen der Schwangerschaft geschlagen, ebenfalls eine Ungerechtigkeit, die unabänderbar ist.
Ich sehe nicht, mit welchem Recht du die Durchsetzung der Rechte der Männer in diesem Fall einforderst, nur weil es durch politische o.ä. Methoden machbar ist, während gleichzeitig die Unberechtigung der Frauen bestehen bleibt.


@ Grünauge: *lacht* Tja, wie du siehst, diskutieren wir hier teilweise eher über Kinderlosigkeit als über die Kinder an sich. Das bedeutet natürlich eine Verschiebung des eigentlichen Themas, allerdings sehe ich, daß du die Diskussion dennoch mit Interesse verfolgst....

Aber...*hüstel*...@Abendstern und Wehwalt.....könnt Ihr Euch vielleicht, jetzt rein hypothetisch, also eventuell, also wirklich nur ganz ganz entfernt.....vorstellen, dass Kinder zu haben auch so ein ganz winzigklitzekleinesbißchen.... äh....Freude machen kann?
Dass es ja vielleicht ganz nett und witzig mit ihnen ist? Vielleicht sogar so nett, dass man sogar mal seine Schwangerschaftsstreifen vergisst??
Mein ja nur.

Ich verstehs.
Gut ich werd nicht die Schmerzen und Probleme der Frau haben, aber ich werde genausoviel anteilnahme an der erziehung haben wie die Frau.
Und ich glaube es gibt Pärrchen die bereuen es im hohem Alter, dass sie keine Kinder haben.
Z.B. meine Onkel und Tante haben keine Kinder und scheinen es ein bisschen zu bereuen.
Und ich glaube was einem das eigene Kind geben kann (mal ganz von erfahrung abgesehen) kann dir KEINER geben.

Genau wegen der nicht vorhanden Scheu, mit solchen (nachträglich reineditiert: Grünauges natürlich.Mensch habt Ihr in der Zwischenzeit schon wieder viel geschrieben) erwartbaren Reaktionen konfrontiert zu werden, hat mir Nadjas Beitrag so gefallen. Aber mal halblang ...
Niemand hat einen Grund, beleidigt zu sein. Abendstern führt ja nur (häufig verschwiegene) Aspekte ins Feld, warum man Fragen einer Schwangerschaft ihr und niemandem anderen überlassen soll. Natürlich gibt es Wichtigeres als die körperlichen Folgen einer Schwangerschaft, aber völlig belanglos sind sie nicht. Ich plädiere ohnehin für verstärkte Forschungen an der künstlichen Plazenta, wie eben für alles, was die biologisch bedingten zufälligen Geschlechterungerechtigkeiten ausgleichen helfen könnte. Der allergrößte Schritt dahin war natürlich die Möglichkeit einer zuverlässigen Verhütung, aber warum auf halbem Wege Halt machen, wenn man einer durch biologische Zufälle benachteilten Manschheitshälfte noch weitere Erleichterung verschaffen könnte?
Und natürlich bin ich nicht dafür, daß irgendjemand zur Nutznießung an technisch möglichen Erleichterungen gezwungen werden sollte. Nur wenn eine Frau Kinder haben möchte, fände ich es wünschenswert, wenn sie die auch ohne Gewichtszunahme, entstellte Brust, erhöhtes Krebsrisiko (solange der Uterus vorhanden ist) und allerlei ähnliche nette Oberflächlicheiten haben könnte.

Grünauge hat geschrieben:
Aber...*hüstel*...@Abendstern und Wehwalt.....könnt Ihr Euch vielleicht, jetzt rein hypothetisch, also wirklich nur ganz ganz entfernt.....vorstellen, dass Kinder zu haben auch so ein ganz winzigklitzekleinesbißchen.... äh....Freude machen kann?
Dass es ja vielleicht ganz nett und witzig mit ihnen ist? Vielleicht sogar so nett, dass man sogar mal seine Schwangerschaftsstreifen vergisst??
Mein ja nur.

Ach, das habe ich ja ganz vergessen, obwohl ich nicht direkt gefragt war.
Ich habe in meinem engeren Bekannten- / Familien- /Freundeskreis glücklicherweise genügend Beispiele von Eltern, die glücklich mit dem Zustand des Eltern-Daseins sind, um zu wissen, daß Kinder durchaus Freude und Befriedigung bringen können.
Dennoch muß dies ja nicht für jeden so sein. Um es überspitzt zu sagen: Ich kenne auch sehr viele glückliche Hundebesitzer, möchte aber selbst unter keinen Umständen jemals einen Hund haben.
Mag sein, daß sich das irgendwann noch einmal ändert, vielleicht stellt sich ja noch ein Kinder- oder Hundewunsch bei mir ein. Allerdings bezweifle ich das zur Zeit stark.

Wehwalt hat geschrieben:aber warum auf halbem Wege Halt machen, wenn man einer durch biologische Zufälle benachteilten Manschheitshälfte noch weitere Erleichterung verschaffen könnte?.

Hihi, Wehwalt, schöne Freudsche Fehlleistung in diesem Zusammenhang.
Mit einem zweiten n wäre es allerdings noch schöner....


und sorry für den Doppelpost....

Und wie deutest das jetzt, Runen? Mir ist schon oft aufgefallen, daß ich beim Tippen die Tasten e und a leicht verwechsle. Oft ausgebessert, manchmal stehenlassen (du wirst in meinen Posts oft das Wort "main" statt "mein" finden.)
Welchen unterdrückten Gedanken liest Du nun heraus? Ich stehe ja gerne zu jeder Fehlleistung, aber hier scheint mir doch mindestens auch ein motorischer Faktor hereinzuspielen. Machen wir kein zweites Thema auf, in dem ich erklären sollte, was Freud in der Psychopathologie des Alltagslebens eh schon vielbesser beschrieben hat.

Wehwalt hat geschrieben:Und wie deutest das jetzt, Runen? Mir ist schon oft aufgefallen, daß ich beim Tippen die Tasten e und a leicht verwechsle. Oft ausgebessert, manchmal stehenlassen (du wirst in meinen Posts oft das Wort "main" statt "mein" finden.)

Komisch ich dachte, das läge auf der Hand.

Mann-(sch)heit - also zumindest ich habe beim Lesen zunächst einmal Mannheit statt Menschheit gelesen.
Aber ganz offensichtlich lag die Freudsche Fehlleistung in diesem Fall dann ja bei mir....

ich glaube hier sind einige vom thema abgekommen.............
ähm naja also ich habe keine kinder (ich bin erst 14 xD) ähm, aber als ich acht war habe ich einen bruder gekriegt(den zweiten von zwei) und da war das so das er wie mein kind war, also ich hatte ihn dann den ganzen tag am hals, sozusagen.ich ging zur schule dann kam ich zurück machte meine ha und dann verbrachte ich bis um7 die ganze zeit mit ihm. mit ihm spazieren gehn füttern, windeln wechseln, ....und alles was dazu gehört.......und als er dann älter würde merkete man t.w. das er mich mehr mochte als seine mutter........
ja war eigentlich eine tolle zeit aber jetzt....ich will garnicht daran denken, t.w. nervt er mich total und dann denk ich aber an früher und wie ich jetzt so ignoriere und so, dass ich dann alles stehn und liegen lasse und i-was mit ihm mache. ich find es toll, und ich kann auch gut mit kinder umgehen.............ja dass wars auch eigentlich alles was ich zu sagen habe^^...........................

Hm ... irgendwie (Verzeihung) vergisst du die Rolle der Frau bei der Gescichte:

Ungerecht ist und da bleibe ich bei, daß ich keine Möglichkeit habe, mein Kind, welches zwangsläufig im Körper einer anderen Person heranwachsen muss, vor einer Abtreibung zu bewahren. Die Frau kann alleine entscheiden, ob sie das Kind will oder nicht, ich habe keinerlei Recht einzuschreiten und bin ihrer Gnade ausgeliefert.

Es ist NICHT dein kind sondern ein eigenstendiges wesen das nur euren "schutz" bedarf, ausserdem ist hier die meinung der frau, die das kind ja auch austragen muss glaub ich gewichtiger

2. Ich würde mich, ohne zu zögern, immer und sofort, wenn ich wählen müsste, gegen das Leben des Kindes und für das Leben der Mutter entscheiden.

Auch hier vergisst du die Frau
DU WÜRDEST ENTSCHEIDEN, aber was wenn die Frau das Kind will und sich opfert?

Nachtfalke hat geschrieben:Ungerecht ist und da bleibe ich bei, daß ich keine Möglichkeit habe, mein Kind, welches zwangsläufig im Körper einer anderen Person heranwachsen muss, vor einer Abtreibung zu bewahren. Die Frau kann alleine entscheiden, ob sie das Kind will oder nicht, ich habe keinerlei Recht einzuschreiten und bin ihrer Gnade ausgeliefert.

Richtig, das ist ungerecht, und das habe ich nicht abgestritten.
Genauso wie es ungerecht ist, daß das Kind eben im Körper einer Frau heranwachsen muß.
Und selbstverständlich halte ich eine gemeinschaftlich gefundene Lösung für oder gegen ein Kind auch für die beste Möglichkeit. Dies kann z.B. bedeuten, daß mit Rücksicht auf den Wunsch des Vaters, das Kind unter den von dir beschriebenen Umständen (Versorgung durch Vater o.ä.) eben doch auszutragen, auch wenn die Frau dies eigentlich nicht möchte. Aber den Kompromiß eingeht. Wenn dies so ist: Natürlich gerne. Schließlich liegt mir nichts ferner, als irgendjemandem einen Kinderwunsch abzusprechen.

Aber:
Eine einseitig getroffene Entscheidung ist immer eine Form von Zwang.
Kann man eine Frau zwingen, ein Kind auszutragen? In deiner Lesart ja.
Kann man einen Mann zwingen, einer Abtreibung tatenlos gegenüber zu stehen? Nach der aktuellen Rechtsprechung ja.
Die Frage ist also: Da nur eine der beiden Alternativen zur Zeit technisch durchführbar ist, welches ist dann das kleinere Übel?
Oder andersherum formuliert: Welcher Wunsch ist als höherstehend zu bewerten?
Und hier bin ich wieder bei meinem Ausgangspunkt - die Beantwortung dieser Frage ist Glaubenssache. Trotz aller deiner Ausführungen sehe ich kein Argument, warum das Recht auf eigene Kinder höher zu bewerten sei als das Recht auf Abtreibung.

Aber du sprichst von aufgeschobener Argumentation aus Zeitgründen, ich werde also geduldig abwarten, was von deiner Seite noch hierzu kommt.

EDIT: Ach ja, noch was. Du wärst mit Sicherheit der ideale Vater für das Kind, das ich nicht möchte. Sollte ich also durch einen dummen Zufall jemals von dir schwanger sein, wir könnten uns sicher über die Modalitäten einigen.
Allerdings suchen wir hier ja, wenn ich das richtig sehe, nicht nach persönlichen oder privaten Lösungen, sondern einer allgemeinen Regelung. Und hierfür ist nun einmal unerheblich, ob du persönlich dich für das Kind und/oder die Mutter einsezten würdest.

*lacht*
Dabei sollte man meinen, daß gerade auch Eltern zu diesem Thema einiges beizutragen hätten.
Würde die Diskussion sicher um die ein oder andere Erfahrung bereichern....


Grünauge, wenn es an der Zeit sein sollte, das Feld zu räumen, sag nur bescheid! Ich werde als kinderlose dann brav meine Kommentare unterlassen.

Oh heißt das ich als KIND darf noch was dazu sagen, weil es um uns KINDEr geht.

Grünauge hat geschrieben:Hm, ich habe eigentlich eher das Gefühl, das scheint nicht groß zu interessieren.....

Meinst du wirklich?
Seltsam, wie die Wahrnehmung aus unterschiedlichen Perspektiven doch auch sehr unterschiedlich sein kann, den Eindruck hatte ich gar nicht.

Allerdings fällt es mir natürlich schwer, deinem Statement zu widersprechen, denn wie du richtigerweise anmerkst, ist es unmöglich, nachzufühlen, was ein Kind für eine Bedeutung haben kann, wenn man selbst keine hat.
Und da mich in einer Diskussion im allgemeinen die Punkte, bei denen ich widersprechen möchte, mehr zu einem Post anstacheln als solche, bei denen ich mangels Erfahrung noch nicht einmal zustimmen kann...
Tja, was soll ich noch dazu sagen?

Ich weiß, du hast Kinder und würdest sie für nichts in der Welt abgeben.
Hast du vielleicht trotzdem Lust, dich zu der Frage zu äußern, ob eine Frau über einen Schwangerschaftsabbruch allein entscheiden sollte oder nicht zu äußern? Denn das ist zweifellos der Punkt, der die Gemüter derzeit am meisten erhitzt.

Hallöchen alle,
noch ein Kinderloser, der meint hier was mehr oder weniger Wichtiges mitreden zu müssen.


Erstmal möchte ich sagen, dass hier über Abtreibung gesprochen wird, als wäre dies mit einem Sonderangebot im Supermarkt vergleichbar. (Die liebe Grünauge mal als Ausnahme, die auch betont, dass so eine Abtreibung ebenfalls Konsequenzen hat)
Ich würde da sogar noch weiter gehen, und behaupten, es ist ein Tötung. Ein Mord an ein Leben, dass danach nicht mehr weiter gehen kann. Doch indem man diese Ansichtsweise verdrängt, reduziert man das Kind auf ein Ding und die Schwangerschaft auf ein Problem. Bevor Frau (Mann hat ja wie bereits geschrieben eh nix mitzureden, übrigens zum Größten Teil zurecht meiner Meinung nach s.u.) sich also hinstellt und eine Abtreibung machen möchte, sollte sie sich auch im Klaren sein, was man damit eigentlich tut.
Auch sollte man sich, wie die liebe Grünauge ebenfalls schon erwähnte, im Klaren sein, dass so eine Entscheidung durchaus zurückkommen kann, auch wenn dies im Augenblick schwer zu sehen ist. Aber wenn wir Kinderlose, im Alter plötzlich merken, dass man ganz alleine dasteht, spätestens dann werden wir uns sicher wünschen, wir hätten nicht abgetrieben und dafür wenigstens ein paar Mal im Jahr (wenns schlecht läuft) Besuch.

Noch ein Wort zur Ergänzung, um nun allen Widersprüchen und Abers ein wenig den Wind aus den Segeln zu nehmen. Wenn meine Freundin jetzt schwanger werden würde, dann würde ich trotz meiner Einstellung zur Abtreibung diese befürworten. Aber ich mach es mir nicht so einfach zu sagen, ich tue damit was ganz normales, was alltägliches oder was ethisch korrektes. Nein, eine Abtreibung ist nunmal eine egoistische Angelegenheit, und das sollte man auch berücksichtigen. Sich hinzustellen und zu sagen "Ich treibe mein Kind für dessen Besten ab", wie es hier schon vorkam, halte ich für einen sehr einfachen weg, der aber keine Tatsachen widerspiegelt. Das Beste für ein Lebewesen ist nicht die Tötung, es sei denn, es ist nicht lebensfähig, dann kann es unter Umständen das Beste sein.

Was die Gesetzgebung angeht, so ist diese für die Frau durchaus passend, für die Männer aber nicht so wirklich. Keine Frau, sollte gezwungen werden abzutreiben oder ein Kind auszutragen. Das ist nunmal das Privilieg, das sich Frauen durch den Zeitaufwand einer Schwangerschaft verdienen.
Dass Männer dafür aber gezwungen werden, für ein Kind (wenigstens finanziell) sorgen zu müssen, obwohl sie es nicht wollten und für eine Abtreibung waren, halte ich dann aber für falsch, denn dies würde wieder jemandes Rechte und jemandes Leben beschneiden. Sprich jede Frau kann sich alleine entscheiden, ob sie das Kind austragen möchte, aber jeder Mann ist verdammt mit einer Entscheidung der Mutter für das Kind, sein Leben komplett zu ändern. Sprich die Mutter entscheidet mit diesem Hebel über das weitere Leben des Mannes, was ebenso "ungerecht" (ach wie oft wurde das Wort hier verwendet) ist, wofür aber der Mann keine Priviliegien hat.. Zumindest ist dies meines Wissens so.

Abschließend kann ich nur alle Männer und auch Jungen, die das lesen auffordern:
Jungs verhütet selber, passt auf, was ihr macht, denn ist die Frau von Euch schwanger, dann seid Ihr ihr absolut ausgeliefert!

Shere Kahn hat geschrieben:Dass Männer dafür aber gezwungen werden, für ein Kind (wenigstens finanziell) sorgen zu müssen, obwohl sie es nicht wollten und für eine Abtreibung waren, halte ich dann aber für falsch, denn dies würde wieder jemandes Rechte und jemandes Leben beschneiden. Sprich jede Frau kann sich alleine entscheiden, ob sie das Kind austragen möchte, aber jeder Mann ist verdammt mit einer Entscheidung der Mutter für das Kind, sein Leben komplett zu ändern. Sprich die Mutter entscheidet mit diesem Hebel über das weitere Leben des Mannes, was ebenso "ungerecht" (ach wie oft wurde das Wort hier verwendet) ist, wofür aber der Mann keine Priviliegien hat.. Zumindest ist dies meines Wissens so.

Hier stimme ich im übrigen völlig zu, dies ist ein Ungleichgewicht in der gesetzlichen Regelung, welches ich auch nicht für richtig halte.
Ein bloßer Erzeuger ohne Mitspracherecht bei der Kinderfrage sollte meines Erachtens auch nicht zu den finanziellen und sonstigen Konsequenzen gezwungen werden können.
Doch ist hier natürlich die Grenzziehung schwierig, denn beispielsweise bei geschiedenen Ehen, in denen vielleicht gemeinsam gewünschte Kinder zu unterhalten sind, sieht dies wieder anders aus.
Eine Musterlösung hierzu fällt mir nicht wirklich ein, es sei denn, man wollte noch vor der Geburt quasi vertraglich festlegen, wer die VErantwortung für das Kind übernimmt und wer nicht. Schwierig.


Im übrigen ist mir völlig klar, daß das Thema Abtreibung weitreichende moralische Konsequenzen hat, auch wenn ganz besonders ich dies in meinen Beiträgen bewußt aus der Fragestellung herausnehme oder sogar bagatellisiere.
Dies liegt nicht daran, daß ich die Schwierigkeiten der Fragestellung leugnen würde, sondern einzig und allein daran, daß ich mich bei meinen Ausführungen begrenzt habe auf das Thema: Wer sollte das Entscheidungsrecht haben.
Daß die Bewertung einer Abtreibung, sprich: Tötung / der Stellenwert eines ungeborenen Kindes letztendlich Glaubenssache ist (ob ethisch oder religiös tut sich hier nicht viel) habe ich schon mehrfach betont.

Noch etwas, weil ich es noch gar nicht gesagt habe: Wäre ich jetzt schwanger, ich würde mit ziemicher Sicherheit das Kind nicht wollen. (Mag sein, daß dies nach der einmal einsetzenden hormonellen Umstellung sich ändert - ich weiß es nicht). Aber ich bin mir alles andere als sicher, daß ich mich in diesem Fall für eine Abtreibung entscheiden würde. Eine Freigabe zur Adoption beispielsweise käme u.U. für mich auch in Frage.
Sicher bin ich mir jedoch in dem Punkt: Selbstverständlich wünsche ich mir bei der in so einem Fall zu treffenden Entscheidung die Unterstützung des Vaters sowie meines weiteren Lebensumfeldes. Aber wenn gerade in der Diskussion mit dem Vater keine Einigung erzeugt werden könnte, so möchte ich auf jeden Fall die letztendliche Entscheidungsbefugnis behalten.