Ich frage mich nur wohin eine derartige Debatte führen soll?

Allein in dem Satz "Die Finanzkriese zeigt mal wieder, das eine gesellschaft mit dem Motto "Freie Märkte statt Freier Menschen" sich nicht zur sozialen Gerechtigkeit stabiliesiert, sondern, dass dispaitäten und Korruption bis zu einer Schieflage wachsen, die kippen muss!" steckt schon sooo viel dem ich nicht einmal ansatsweise etwas abgewinnen kann. Alles was du dort schreibst nimmst du als Fakten war, ich hingegen nicht. Wie soll man auf der Basis von nicht mit einander identischen Fakten eine Diskussion führen? Und zweitens frage ich mich natürlich auch: Worüber sollten wir miteinander diskutieren? Sollen wir die Systemfrage stellen, bis irgend ein Monarchist aus den Untiefen des Forums hervorkommt, den wir dann gemeinsam zu demokratisieren versuchen? ^^

Nunja zunächsteinmal: Nein ich nehme durchaus generell nichts als Fakten an! Aber gut das ist natürlich schwirig, da du noch recht neu im Forum bist kennst du meinen dahinngehenden standpunkt noch recht wenig. Ich werde ihn auch nur kurz anreißen sonst führ das philosophisch zu weit für diesen Thread, aber nungut: Ich gehe davon aus, das Fakten im Grunde quasi nicht existiren, da wir vorallem durch Komunikation zu Informationsaneignung neigen. Nun sind Informationen durch einen Menschen ausgedrück eigendlich immer subjektiv! Aber das ist kaum verurteilbar, denn was wäre die Alternative? Keine Komunikation?

Wohinn sollte die Disskusion führen? nun interesante Frage. SIcher ist: Bei uns zwei sollte die Zielsetzung kein Konsens sein, dazu sidn die Ausgangspositionen zu verschieden. Dennoch könnten wir eine interesante Debatte führen oder? Denn um dem theoretischen "faktum" näher zu kommen sollte man möglichst viele verschiedene subjektive Perspektiven in betracht ziehen und mit deren Inhabern disskutiert haben, ansonsten kann man kaum deren Beweggründe und gedanklichen ansätze nachvollziehen, udn dass wieder(also das nachvollziehen oder viel mehr der versuch) ist in meinen Augen stets wünschenswert!

Die Systemfrage nungut stell sie allemal, allerdings würde ich da Fragen: Welches System stellst du in Frage? Eine Demokratie? Nundenn: Welche? Denn in der BRD gibt es in meinen AUgen keine.

Ein Monarchist? Nunja also machiavellisten finden wir bestimmt....

Was mich jezt wirklioch interesiert: an dem von dir zitirten Satz....was stört dich? Was siest du anders....was ist in deinen augen von mir falsch beschrieben, was falsch analysiert? Wo halte ich etwas für schlecht was du gutheißt? Wie würdest du den den zustand den ich in eienr weise die dir nicht passt beschreibe, beschreiben?

"Die Finanzkriese zeigt mal wieder, das eine gesellschaft mit dem Motto "Freie Märkte statt Freier Menschen" "


Setzen wir doch mal hier an. Gerade wir Deutschen waren es doch, die sich immer wieder zur sozialen Marktwirtschaft bekannt haben, nicht wie die Briten und vor allem die US-Amerikaner zu einem unregulierten freien Markt. Des weiteren schließt ein freier Markt den freien Menschen doch nicht aus, ich wage sogar zu behaupten, dass es in einer freien Marktwirtschaft eine noch größere Freiheit auch für den Menschen an sich gibt.
Bevor du jetzt mit den USA argumentierst, ja, sie sind ein Big Brother Staat. Und ja, das finde ich - zu gut deutsch - scheiße und halte es nicht für Erstrebenswert. Das hat aber nichts mit dem Wirtschaftssystem zu tun.


"sich nicht zur sozialen Gerechtigkeit stabiliesiert"

Soziale Gerechtigkeit? Was ist das? "Sozial ist was Arbeit schafft" ?
Selber Lohn für selbe Arbeit? Absolute Gleichverteilung?

Das sollte man erst einmal definieren (und es gibt wohl zigtausende Definitionen davon) bevor man über soziale Gerechtigkeit diskutiert.

"sondern, dass dispaitäten und Korruption "

Disparität? Ich wüsste nicht was gegen Disparität einzuweden wäre.
Korruption? Wo siehst du Korruption?

"bis zu einer Schieflage wachsen, die kippen muss!"

Nach vielen, vielen, fetten Jahren, mit mehr als nettem Wirtschaftswachstum und schwindender Arbeitslosigkeit "kippt" es nun tatsächlich, das hat aber wohl weniger mit Disparität und Korruption, als mit dem Prinzip der Wirtschaft im Allgemeinen bzw der Dummheit einiger US-Amerikaner in diesem Falle zu tun.


"Die Systemfrage nungut stell sie allemal, allerdings würde ich da Fragen: Welches System stellst du in Frage? Eine Demokratie? Nundenn: Welche? Denn in der BRD gibt es in meinen AUgen keine. "

Ich stelle überhaupt kein System in Frage, die parlamentarische Republik so wie wir sie haben ist wohl das erstrebenswerteste politische System überhaupt - mehr als Diktaturen, Monarchien oder präsidale Republiken.

Was für eine Form der Demokratie (Ich gehe mal davon aus, dass du eine Demokratie befürwortest^^) wäre dir denn lieb? Vielleicht so eine wie in der Schweiz? Ich jedenfalls bin glücklich, dass wir, die Bürger, die Möglichkeit haben diejenigen zu wählen, die unsere Ansichten am ehesten vertreten, damit wir uns nicht bei jedem zur Debatte stehenden Gesetz genau informieren müssen. Mir gefällt es so jedenfalls besser, als wenn das Volk, was oft einfach weniger informiert und weitsichtig ist, als die Politiker, anfingen über alles abzustimmen. Manch einer mag darin eine Entmündigung sehen, aber das sehe ich anders: Schließlich hat jeder die Chance eine Partei zu gründen, und jeder hat die Chance in einer Partei aufzusteigen um selbst aktiv Politik zu gestalten.

Peety hat geschrieben:"Die Finanzkriese zeigt mal wieder, das eine gesellschaft mit dem Motto "Freie Märkte statt Freier Menschen" "


Setzen wir doch mal hier an. Gerade wir Deutschen waren es doch, die sich immer wieder zur sozialen Marktwirtschaft bekannt haben, nicht wie die Briten und vor allem die US-Amerikaner zu einem unregulierten freien Markt. Des weiteren schließt ein freier Markt den freien Menschen doch nicht aus, ich wage sogar zu behaupten, dass es in einer freien Marktwirtschaft eine noch größere Freiheit auch für den Menschen an sich gibt.
Bevor du jetzt mit den USA argumentierst, ja, sie sind ein Big Brother Staat. Und ja, das finde ich - zu gut deutsch - scheiße und halte es nicht für Erstrebenswert. Das hat aber nichts mit dem Wirtschaftssystem zu tun.

Sicher haben die deutschen in der näheren vergangenheit für eine soziale Form der Marktwirtschaft argumentiert. Allerdings hällt da die FDP immer total dagegen, die sind nämlich die vertreter der Lobbyisten, denen die sozialen aspekte egal sind, und für die nur das Kapital zählt.

Das eine Freiere Markwirtschaft freiere Menschen schafft, trifft nur für jene, die Geld haben zu. Alle anderen werden quasi Versklavt. Es entsteht eben jene Elite: Das Patriarchat des Kapitals!

"sich nicht zur sozialen Gerechtigkeit stabiliesiert"

Soziale Gerechtigkeit? Was ist das? "Sozial ist was Arbeit schafft" ?
Selber Lohn für selbe Arbeit? Absolute Gleichverteilung?

Das sollte man erst einmal definieren (und es gibt wohl zigtausende Definitionen davon) bevor man über soziale Gerechtigkeit diskutiert.

Soziale Gerechtigkeit oder vielmehr eine tendenz in eine sozial gerechtere Richtung ist dann gegeben, wenn die möglichkeiten Rechte und Chancen eines Menschen zunehmend unabhänig von seinem sozialen Hintergrund sind.

"sondern, dass dispaitäten und Korruption "

Disparität? Ich wüsste nicht was gegen Disparität einzuweden wäre.
Korruption? Wo siehst du Korruption?

Nun schockierst du mich in der Tat. Weist du denn was Disparitäten sind? (das ist nicht böse gemeint, ich Frage das nur, wär ja nichts schlimmes!) Disparitäten sidn zustände, bei denen eine immer kleiner werdene Menge an Menschen den immer größeren Anteil am Allgemeinkapital hat, wärend die große Masse verarmt. Wenn das in deinen Augen wünschenswert ist, dann solltest du dich wirklich in Richtung Monarchie orientieren...

Was sie Korruption angeht so ist sie überall anzufinden, wo marktwirtschaft herrscht! Korruption ist sogesehen der Motor der Marktwirtschaft, und führt zu einer skrupelosen, gewinn-orientierten geselschaft, die sich soziale oder kulturelle aspekte immer weniger leisten kann. Besetes Beispiel eine militärischen gewinn-orientieren geselschaft: Sparta wo dann ungeeignete Kidner einfach nach der Geburt umgebracht wurden.

"bis zu einer Schieflage wachsen, die kippen muss!"

Nach vielen, vielen, fetten Jahren, mit mehr als nettem Wirtschaftswachstum und schwindender Arbeitslosigkeit "kippt" es nun tatsächlich, das hat aber wohl weniger mit Disparität und Korruption, als mit dem Prinzip der Wirtschaft im Allgemeinen bzw der Dummheit einiger US-Amerikaner in diesem Falle zu tun.

Für mich kommt die Kriese nicht überraschend, auf diese weise schlägt der Kapitalismus zurück, das liegt daran, das Gelder ohne Gegenwert Jahrelang gehandelt wurden. Das heist quasi: die fetten Jahre - wie du sie nennst - wurden mit Geld finanziert das nicht da war, und die Schulden wurden simpel in die zukunft verschoben. Ein solches konstrukt ist für einzelne Bämker temporär sehr lukrativ, und der zusammensturtz die logische folge!

"Die Systemfrage nungut stell sie allemal, allerdings würde ich da Fragen: Welches System stellst du in Frage? Eine Demokratie? Nundenn: Welche? Denn in der BRD gibt es in meinen AUgen keine. "

Ich stelle überhaupt kein System in Frage, die parlamentarische Republik so wie wir sie haben ist wohl das erstrebenswerteste politische System überhaupt - mehr als Diktaturen, Monarchien oder präsidale Republiken.

Das sehe ich anders. Diese geselschaft sit weit davon entfernt ideal zu sein. Eine geselschaft wird auch nie ideal sein, sei sollte aber stets den anspruch haben sich zu verbessern. Die Welt ist nicht statisch sodnern dynamisch und so muss auch eine geselscchaft sein! Daher darf sie nicht starr stehen bleiben, wei les schonmal schlimmeres gab!

Was für eine Form der Demokratie (Ich gehe mal davon aus, dass du eine Demokratie befürwortest^^) wäre dir denn lieb? Vielleicht so eine wie in der Schweiz? Ich jedenfalls bin glücklich, dass wir, die Bürger, die Möglichkeit haben diejenigen zu wählen, die unsere Ansichten am ehesten vertreten, damit wir uns nicht bei jedem zur Debatte stehenden Gesetz genau informieren müssen. Mir gefällt es so jedenfalls besser, als wenn das Volk, was oft einfach weniger informiert und weitsichtig ist, als die Politiker, anfingen über alles abzustimmen. Manch einer mag darin eine Entmündigung sehen, aber das sehe ich anders: Schließlich hat jeder die Chance eine Partei zu gründen, und jeder hat die Chance in einer Partei aufzusteigen um selbst aktiv Politik zu gestalten.

Nun jeder mag die möglichkeit haben eine partei zu gründen, aber selbst dafür braucht man unterschriften, die kann ich als armer bürger nur per mundpropaganda sammeln. Wenn ich mich nun zur Wahl stelle kennt mich keiner! Hier kommen die demagogischen medien ins spiel. Beispielsweise hat die Bildzeitung ein interesse daran, das die CDU an die Macht kommt, also verbreitet sie in der bevölkerung eine pro-cdu atmosphäre. Warum sollten sie das auch für mich tun?? Vermutlich nur wenn ich dafür gut bezahlen, aber wovon denn? Jazt habe ich zwar meine partei, aber keienr kennt mich! faktisch wissen wir sogar, das bekannte kleinparteien kaum eine chance gegen Volksparteien haben. Jedenfalls gibt es eine kapitale Quote für die Bandbreite für Meinungsäußerungen, was die demokratier schonmal grundsätzlich angreift und den medien demagogische Macht verleiht!

Du sagst die politiker haben einen besseren und geschulteren weitblick in politischen Themen als der 0-8-15 Bürger. Damit magst du Recht haben. Aber was ist logischerweise im interesse der politiker? Das es allen besser get? Was haben sie davon? Nein ihre machtposition zu stärken und möglichst geld zu scheffeln daran ist ihnen gelegen, daher gibt es auch die Netten Queerverbindungen zwischen der Lobbyisten branche und ehemaligen politikern!

Im Übrigen irrst du wenn du glaubst ich sein ein reinrassiger befürworter der Demokratie. Mit der Demokratier gibt es so manche Probleme! Oft artet sie jedenfalls in Häuschelei und Scheindemokratie aus! Für mich ist jedenfalls offensichtlich, dass wir nciht in eienr Demokratie leben, kedenfalls nicht nach meinem Demokratierverständnis!

Erst kürtzlich hat der von dir hochgelobte Herr schäuble die Demokratie direkt angegriffen! Einer Demokratie liegt meist die Dreiteilung der Gewalten zugrunde. So auch hier in deutschland! Jedoch wollte eben jener Herr schäuble dieses verhältnis ändern und 2 Der getrenten Mächte in der Persohn des BKA Präsidenten bündeln, nämlich im Punkto online-durchsuchung! Er versucht hier die "gefahr im Verzug"-Argumentation anzuführen, welche nicht nur lächerlich im Mobilen Zeitalter erscheint sondern auch in ihrem klassischen zusammenhang schon fragwürdige Anwednung fand!

Harrik hat geschrieben:Was haben sie davon? Nein ihre machtposition zu stärken und möglichst geld zu scheffeln daran ist ihnen gelegen

hier kommt es aber auch individuell auf den einzelnen an. es gibt mit sicherheit auch eine menge politiker, die nicht nur hinter dem geld her sind, sondern auch etwas verbessern wollen. schwarze schafe gibt es überall. Nicht nur in der freien marktwirtschaft.
Im übrigen ist die trennung zwischen arm und reich nicht nur in der freien marktwirtschaft vorhanden. ich finde sie in der planwirtschaft viel gravierender (volk fährt trabbi, chef fährt volvo)

Sicher hast du recht: Es gibt aufrechte Politiker. Aber Macht Korrupiert, und Erfahrung lehrt, das gerade skrupellose Menschen weit kommen, in einer Wettbewerbsorientierten Geselschaft! Da ist die Politik keine Aunahme!

Was die Frage mit der Planwirtschaft angeht, so halte ich dies für nicht representativ. Du hast zwar im Bezug auf die DDR recht, aber hier liegt der Fehler in meinen Augen nicht bei der Planwirtschaft, sondern bei der Korrupierten Hirarchie! Die Planwirtschaft sollte Kapital-Hirarchiche Elemente abschaffen, in der DDR wurden diese lediglich durch system-hirarchiche ersetzt! Da liegt der Fehler.

Du sagst die politiker haben einen besseren und geschulteren weitblick in politischen Themen als der 0-8-15 Bürger. Damit magst du Recht haben. Aber was ist logischerweise im interesse der politiker? Das es allen besser get? Was haben sie davon? Nein ihre machtposition zu stärken und möglichst geld zu scheffeln daran ist ihnen gelegen, daher gibt es auch die Netten Queerverbindungen zwischen der Lobbyisten branche und ehemaligen politikern!

@Harrik: Da hast du recht, ich muss sagen das alles was den Politikern hilft Geld herran zuschaufeln nicht das rechte Mittel ist.
Denn: Der Bundestag ist nur dazu in der Lage, sich selbst zu stärken und den Bürgern das recht für selbstbestimmung zu nehmen.

Meine Meinung zu der Koalitionsdebatte: Ich bin gegen alles was mit Rot zu tun hat: Rot-Rot, Rot-Rot.Grün und sowas.
Die Linke und die SPD sollten mal über eine Fusion nachdenken.
Denn die Programme haben zum Teil, den selben Standpunkt...

Erstaunlich ist da wirklich, dass ein großteil der Menschen gegen den Afganistan einsatz ist/ war, für einen Mindeslohn ist und für neue bessere sozialr4eformen. Das alles entspricht dem Wahlprogramm "der Linken". Dennoch wettern alle darüber wie schlimm die doch sind!

Ich will garnicht sagen, das die Linken gar so toll wären, im Gegenteil! Sie sidn heuchleriche populisten, aber welche Partei ist das nicht?

Ich sage lediglich, dass es klar ist, dass die linke an stimmen gewinnt, und die SPD an stimmen verliert. Ob man das gutheist bleibt jedem selbst überlassen...

Es ist eigendlich zeichen für etwas noch größeres: Das spalten der Volksparteien hat angefangen! In Bayern hat sich das Konservative Lager gespallten, auf Bundesebene das Alternative...

Das lässt jedenfalls auf einen Bunten Bundestag hoffen, der jedenfalls mehr demokratier verkörpert als eine GK, bei der die opposition sitz-teschnich in der Urlaub fahren kann. Ich persönlich hoffe eigendlich auf eine Midnerheistregierung.

Peety hat geschrieben:Ich frage mich nur wohin eine derartige Debatte führen soll?

(...)

Sollen wir die Systemfrage stellen, bis irgend ein Monarchist aus den Untiefen des Forums hervorkommt, den wir dann gemeinsam zu demokratisieren versuchen? ^^

PRRUUUUST!!!

Das war für mich eindeutig der Lacher des Tages, du bringst es auf den Punkt, mein Lieber. Danke dafür und viel Spass und Ausdauer bei deinen Versuchen, Harrik zu bekehren, er ist ne ziemlich harte Nuss.

Harrik hat geschrieben:Du hast zwar im Bezug auf die DDR recht, aber hier liegt der Fehler in meinen Augen nicht bei der Planwirtschaft, sondern bei der Korrupierten Hirarchie!

versteh einer den Harrik...

gerade die DDR ist doch ein Zeichen, dass man in der Planwirtschaft mit Korruption noch viel mehr erreichen kann, als in der sozialen Marktwirtschaft. Ohne Korruption und Egoismus wäre wohl jedes System perfekt. sogar eine Monarchie.

Harrik hat geschrieben:Erstaunlich ist da wirklich, dass ein großteil der Menschen gegen den Afganistan einsatz ist/ war, für einen Mindeslohn ist und für neue bessere sozialr4eformen. Das alles entspricht dem Wahlprogramm "der Linken". Dennoch wettern alle darüber wie schlimm die doch sind!

und warum ist das so? weil die Linkspartei dem Volk einfach nach dem Mund redet, um Möglichst viele Stimmem zu bekommen. das tun andere parteien zwar auch, aber nicht in einer solch massiven form. die reden groß, und am ende kommt nix bei raus. man will überall mitschreien, solange man keine verantwortung hat.

gerade die DDR ist doch ein Zeichen, dass man in der Planwirtschaft mit Korruption noch viel mehr erreichen kann, als in der sozialen Marktwirtschaft. Ohne Korruption und Egoismus wäre wohl jedes System perfekt. sogar eine Monarchie.

Nein, so ist das nicht richtig.
Die DDR war nicht korrupter als die Regierung in den USA.
Die Planwirtschaft hatte ihre vor und nachteile.
Doch was auch vlt. im dem teielweisen hass auf die Linke mitdrinne sein könnte: Die Linke ist eine Nachfolgepartei der DDR.
Viele könnten Angst haben, dass sie wenn sie an die Macht kommt, die BRD wieder teilen könnte. Dies ist Laut Verfassung ja möglich.

es ist laut verfassung möglich die BRD zu teilen??

Hm, das Staatsgebiet ist in der Verfassung nicht eindeutig definiert, das Bundesgebiet setzt sich aus den Ländern zusammen, deren Aufteilung sich ändern kann, und in der Vergangenheit sind auch einige Gebiete zu Deutschland hinzugekommen (beispielsweise das Saarland, Helgoland oder natürlich die Ost-Bundesländer), ich wüsste aber nichts, wo ein Teil entfernt worden wäre (nach der Gründung der BRD natürlich). Ob ein Austritt eines Bundeslandes aus der Bundesrepublik theoretisch möglich wäre, weiß ich nicht - aber ich würde sagen, dass dazu nichts im Grundgesetz steht, kann mich jedenfalls an keinen Abschnitt erinnern.

Dass in der Linken Tendenzen existieren, Deutschland nochmal zu teilen, wüsste ich nicht - und ich bezweifle auch, dass es viele Menschen gibt, die deshalb die Linke nicht mögen.

Aber ich sehe keine Vorteile bei der Planwirtschaft - für mich ist sie grandios gescheitert, der gesamte Ostblock ist ja seit den 80ern pleite gewesen.

Naja, noch zum Thema des Threads: CDU/FDP sehe ich nicht in der Lage, mit der Wirtschaftskrise umzugehen. Besonders Angela Merkel halte ich für viel zu unentschlossen - sie ist zu sehr auf Koalitionsfrieden aus als auch mal tatsächliche Maßnahmen durchzusetzen - das würde sich auch mit einem Koalitionspartner namens FDP nicht ändern. So merkwürdig es klingt - ich glaube, die Harz-Reformen wären unter Merkel niemals zustande gekommen, dafür sind sie es aber unter SPD/Grüne. Und so viel Kritik es daran auch gab, ich halte sie für einen richtigen Schritt - wenn auch in vielen Bereichen noch verbesserungswürdig.
Was gemacht werden müsste wäre jetzt die Chance zu nutzen und mit der Umstellung auf ökologische Energiegewinnung die Konjunktur anzukurbeln. Das ist der Markt, wo wir weltweit ein starkes Wachstum erleben werden in den nächsten Jahren. Aber anstatt das zu fördern haben sie die konservativen Kräfte in der CDU die Entwicklung gebremst. Das kann den Autobauern usw. kurzfristig helfen - langfristig ist es für die Konjunktur vernichtend. In den USA setzt Obama derzeit genau die von mir angesprochenen Investitionen um und so wird Deutschland in dieser Branche wahrscheinlich abgehängt werden - während wir derzeit noch Weltmarktführer sind. Die Entwicklung bei Druckluftspeichern für Windkraftanlagen war zum Beispiel vor 2-3 Jahren sehr vielversprechend, wurde aber in letzter Zeit ausgebremst - dabei verspricht die Technologie eine sehr viel bessere Nutzung von Windenergie, weil sie nicht mehr Wetterabhängig ist.
Naja, wir werden in 10-15 Jahren sehen, ob es so kommt, wie von mir prognostiziert. Ich gehe auch davon aus, dass es zu einer CDU/FDP Regierung kommen wird - aber ich glaube nicht, dass sie gut ist für Deutschland.