*Wenn Falke recht haben sollte, sich außerdem wundert, daß Tess ihre Töchter so erzieht*

boah nachtfalke, das passt hier nun wirklich nicht

*sich den Schweiß von der Stirn wisch*

Sry, dass ich erst jetzt dazu komme, hier weiterzudiskutieren.

Erst mal muss ich mich bei Wehwalt entschuldigen, polemisch sind seine Beiträge nicht. Höchstens stellweise recht hart.
Das kommt davon, wenn man (aus Zeitdruck) zu schnell liest.

Diese ständige Verschiebung der Akzente, sobald er auf Kontra stößt, dieses Nichtparieren und Ins-Leere-Laufen-Lassen ist sonst gar nicht seine Art.

Und ich häte natürlich all die Fallen aufgebaut, die zum Ausweichen einer Klärung so nützlich sind: Irrelevante Punkte betont, die auch noch falsch sind, damit der sich den Mund fusselig redet, um Nebensächlichkeiten zu widerlegen ... und so weiter.

Hier – und das will ich nun noch einmal ganz ausdrücklich betonen- überschätzt du mich.
Das was dir wie ein Fallsrick und wie ein Ausweichen vorkommen musste, war wirklich, 100%ig und ausschließlich meine reine Unfähigkeit meinen Gedanken präzise und unmissverständlich zu formulieren. Das ist nun mal bei religiösen Themen so. Sei es nun weil es übernatürlich ist oder schlicht weil es gar nicht existiert
Bestenfalls halbgare, lückenhafte und unüberzeugende Thesen kommen halt dann für den Betrachter raus…

Kann ja gar nicht sein, was nützt denn eine Blüte, die nur halb wie eine Fliege aussieht? Was nützt ein halbes Auge? Das funktioniert doch nur, wenn es wirklich vollendet ist ... etc. Sowas in der Art. Nicht, daß das natürlich auch ein falsches Argument gewesen wäre, aber nicht einmal sowas.
Nein: Schwupp - es war umsonst. Interessiert nicht mehr.

Au je, wenn das so rüber gekommen ist, tut mir das Leid. Da würde ich mich auch ärgern, da schreibt man eine Erklärung und dann wird sie mir nichts dir nichts für unrelevant erklärt.
Deine Erklärung ist toll, ich habe zweifelsohne etwas dazugelernt.
Aber es ist leider wirklich nicht das worauf ich hinaus will.

So und jetzt mache ich noch einen Versuch anhand unserer Pflanze zu erklären was ich meine:

Du erklärst mir wie der Vorgang biologisch funktioniert, dass die Erbanlagen, die die Blüten einer Hummel unähnlich erscheinen lassen, mit der Zeit verloren gehen, da die Pollen der Blüten, die einer Hummel ähnlicher als die anderen sehen, ein bisschen öfter von den Hummeln zur Bestäubung der Stempel weiblicher Blüten transportiert werden und so nach x Generationen die Blüten der Hummel richtig ähnlich sieht. Klar soweit.
Sie entwickelt sich. Aber wieso sollte sich überhaupt etwas entwickeln?
Es gibt die DNA, die Erbanlagen, die diese Vorgänge in dieser Pflanze steuert. Aber wieso um Himmels Willen sollte sie das tun? Wieso löst sie so komplexe Reaktionen aus, die Lebewesen helfen zu überleben, ja überhaupt zu sein? Aus welchem Grund könnte sie, ein organischer Stoff wie beispielsweise die gute Blausäure auch, die Stoffe ohne geringstes Eigenleben dazu bringen perfekt zusammenzuarbeiten? Denken kann sie auf jeden Fall nicht und Entscheidungen treffen eben so wenig. Wieso benimmt sie sich also nicht wie Kollege Sandkorn? Oder Kollege Blausäure? Wenn sich die erste DNA auf Erden so mal aus Zufall gebildet hat, wieso sollte sie dann die Baupläne für das erste Wesen sein und diese auch noch gleich beginnen auszuführen?


Wenn wir Essen zu uns nehmen, der einfachste Vorgang der Welt, wird die Energie von Stoffen die absolut keinen Eigenwillen haben (Magen) den Stoffen entzogen damit wir genügend Kraft haben um im Sport die Handeln zu heben? Ein Scherz, oder?
Warum spüren wir Körperlichen Schmerz? Klar um unser System vor Schäden zu bewahren. Aber wieso will die Gesamtheit der biologischen Bestandteile unseres Körpers das? Ich meine ihnen kann es doch egal sein, denn denken und fühlen tun sie im Einzelnen nicht. Der Blausäure wär’s auch egal.

So und ich meine, dass dies der Lebensfunken ist und den halte ich nicht für eine Reaktion die aus Chemie und Biologie entstanden ist.
Und wenn doch hinter jedem meiner genannten Punkte eine biologische Erklärung stecken sollte, dann glaube ich trotzdem weiterhin an Gott.

Einfach weil diese Zufälle dann so wahrscheinlich sind wie die Wahrscheinlichkeit, dass die Erde in genau 1,325 Millisekunden explodieren wird.

Und dann ist da noch etwas:

Ich gehe davon aus, dass eine jede Materie irgendwann einmal entstanden sein muss.
Laut Urknall Theorie durch die berühmte Singularität. Mal abgesehen davon, dass wir uns diese Singularität kaum vorstellen können (kein Raum, keine Zeit): Können wir davon ausgehen, dass die Singularität nie entstanden ist (da es ja keine Zeit gibt)? Also schon einfach so da war?
Und dann soll sie explodiert sein, die Singularität. Wie soll das funktionieren? Wie kann ohne chemische Stoffe (kein Raum) etwas explodieren? Wie soll etwas explodieren, dass nicht einmal räumlich ist, wieso sollte es überhaupt explodieren und eine Dimension schaffen?
Beantworten lassen sich die Fragen, indem man behauptet dass unserer Physik, ja unsere Denkweise auf die Singularität nicht zutreffen. Meiner Meinung nach eine unbefriedigende Antwort und eine wacklige Basis, wenn man damit die Existenz Gottes widerlegen will.

Aber ich glaube das übersteigt unsere Vorstellungskraft, wie das Universum und unsere Dimension entstanden sein soll.
Im Grunde genommen ist’s eitel über so Dinge nachzudenken, da offensichtlich unser Gehirn nicht dafür ausgelegt ist, aber man kommt eben nicht drum herum.

Naja, wie auch immer … auf jeden Fall, halte ich die Entstehung von Universum, von Raum und Zeit aus was auch immer und wie auch immer in Kombination mit der Entstehung und der Evolution des Lebens aus Zufall für derart unwahrscheinlich, dass ich wesentlich lieber an Gott glaube.



Und den Beitrag vom Nachfalken, dem alten Halunken, nehme ich überhaupt nicht übel, es mag mal vorkommen, dass man verärgert und daraus folgend bockig wird, und dann zu recht ein wenig gestichelt wird ^^ Im Gegenteil hab ich nicht geschnallt, dass Nachtfalkes Beitrag mit den Philosophen nur eine kleine Herausforderung war, nicht etwa eine ernst gemeinte Aussage …

So und wenn jetzt mindestens einer meiner Behauptungen/Aussagen/Fragen widerlegbar sind,
dann freu ich mich auf Wehwalts belehrende Posts, die mich hoffentlich an seiner Weisheit ohne die Unterstellung von Arroganz o.ä. teilhaben lässt, da er ja jetzt weiß, dass ich diese Aussagen besten Gewissens ausschließlich aufgrund meines Wissens und Unwissens getroffen habe und mich nicht schämen muss, mich von wesentlich älteren und gelehrteren Leuten verbessern zu lassen.

Prinzipiell wär’s wohl tatsächlich nicht schlecht, wie Falke es zu tun pflegt, jüngeren, unwissenden Usern in schwierigeren Diskussionen gegenüber etwas behutsamer entgegenzutreten, als bei Erwachsenen
Bsp: Wenn jetzt ein Erwachsener schreiben würde, dass die erste Mondlandung 1829 stattgefunden hat, wäre die verständliche Reaktion: „ Weißt du eigentlich was für’n Müll du da daherredest?!“ Wenn man die gleiche Reaktion gegenüber einem 8 Jährigen, der das gleiche behauptet hat, bringen würde, müsste man sich nicht wundern, wenn man seit diesem Tage keinen 8 Jährigen in dieser Art von Diskussionen zu Gesichte bekommt.
So und jetzt wendet das Prinzip eine Ebene höherer an, auf der von kniffligeren Diskussionen, in der es nicht nur um die Mondlandung geht. Und auf erfahrene, ältere User und Jungendliche.
Das mag nach einer Art Freibrief für Dummschwätzerei bringen, aber im Prinzip tuts doch nicht weh, eine etwas weniger harte, erklärende Antwort zu geben.
Denn ich bin sicher auch noch jüngere User wie ich haben zu diesen schwierigeren Themen hier eine Meinung, die vielleicht auf Fehlinformation basiert. Und wenn man denen nun eine Antwort bekommt, die aufklärt, dann ist ein Irrtum mehr aus der Welt geschaffen und ich finde das ist die Mühe wert.
Denn in der Tat könnte man sich minderwertig fühlen, wenn nun ein annähernd drei mal so alter User einem nun weniger freundlich klar macht, dass so wie der Beitrag zu verstehen ist, das absoluter Müll ist und zudem noch von Ignoranz, Arroganz zeugt und man sich doch bitte zu schämen, am besten in die Ecke zu stellen hätte ^^ ( Teil den „Vorwurf“ durch 50 Wehwalt, dann wird ein Schuh draus – Aber ich denke durch die Übertreibung wird’s klar was ich meine. Ich weiß es durchaus zu schätzen, dass du mich wie ein Erwachsenen behandelst, Wehwalt, ich nehme das als Kompliment, aber leider bin ich das nicht. Es mag sein, dass ich Sachverhalte ebenso gut wie ein Erwachsener verstehe, aber mir fehlen nun mal das Wissen und die Lebenserfahrung aus 44 Jahren um ebenbürtig zu sein. Insofern bin ich in schwierigen Diskussionen eher als Schüler zu verstehen – was mich freilich nicht davon abhält an der Diskussion Teil zu nehmen und beachtet werden und dazulernen zu wollen )

Vielen Dank, Myrddin, für die Mühe dieses langen Beitrags. Ich verstehe Dich gut.
Natürlich kann man Gott nicht widerlegen. Man kann einen ganzen Haufen Phänomene der Welt erklären und damit ein ums andere Mal zeigen, daß man sehr gut ohne einen auskommt; und man kann auch immanent bei jeder Religion Widersprüche ihrer angeblich göttlichen Offenbarungen finden. Auf Dauer hält halt kein scheinbarer Hinweis auf Gott Stich.
Ob aber nun Urknall, Ragwurzblüten oder Entstehung der DNA, Existenz von Raum und Zeit überhaupt: Was mir (und ich glaube, ich schreibe es zum vierten Mal jetzt) überhaupt nicht einleuchtet, ist, daß Du diese genannten Phänomene für mehr oder weniger unergründbar hältst (und warum es Materie gibt, dafür habe ich auch nicht die geringste Erklärung) - aber kein Problem mit der Entstehung (oder eben Ewigkeit) einer Gottheit, die für das Vorhandensein von Materie erst gesorgt hat.

Da Du die Blütengeschichte ja verstanden hast, dürfte das Phänomen des Schmerzes eigentlich auch kein weiteres logisches Problem bereiten. Es funktioniert ebenso.
Entstehung der DNA ist natürlich viel komplizierter. Aber wenn es irgendwann einmal einen chemischen Stoff gibt, der es schafft, organische Bausteine in seiner Umgebung irgendwie so abzuordnen, daß eine Kopie dieses Moleküls entsteht, dann hat man den Anfang. Dieses Molekül kann sich replizieren und Kopien von sich herstellen. Gibt es zwei solcher "Replikatoren", die chemisch sehr ähnlich, aber nicht ganz gleich aufgebaut sind, und der Unterscgied äußert sich darin, daß eins von beiden das Kopieren etwas genauer hinkriegt, dann wird dieses genauere Kopiermolekül auf Dauer häufiger sein. Das ist der Anfang einer biologischen Evolution, und man kann denselben Satz formulieren wie bei unseren Blüten: Vom ungenauer kopierenden Replikator ist halt, wenn diese chemischen Reaktionen einige Zeit ablaufen, auf Dauer nichts mehr übrig, weil die Ressourcen (umherschwirrende Aminosäurenbestandteile im Falle der DNA) begrenzt sind und die Rohstoffe für die chemischen Reaktionen immer zu Lasten von einem von beiden gehen. (Klar kann man fragen, und woher die Aminosäuren? und woher der Kohlenstoff, aus denen sie bestehen? und warum verbinden sich Protonen zu was anderem als Wasserstoff? etc. - aber man muß ja mal bei einer Frage bleiben).
Wenn wir nun solche Replikatoren haben, kann man sich natürlich auch hier vorstellen, daß alle möglichen äußeren Einflüsse unterschiedlich auf ähnliche, aber nicht ganz gleiche dieser Moleküle wirken. Eins zerfällt vielleicht bei einer Temperatur über 18° mit höherer Wahrscheinlichkeit, ein anderes ist beständiger und noch kopierfähig, wenn eine Stunde lang keine passende Aminosäure vorbeischwimmt ... Auf diese Weise kann sich in unterschiedlichen Regionen der Urozeane auch eine gewisse Diversität entwickeln. Vielleicht schafft es einer dieser Replikatoren, die chemischen Bindungskräfte vorübergehend so zu verlagern, daß es eine Aminosäure aus einem anderen Replikatoren herausbrechen kann (Wollen wir das schon Fressen nennen?). Oder einer dieser Replikatoren schafft es, andere chemische Produkte um sich zu versammeln, so daß es weniger leicht durch physische Kräfte zerstört werden kann - und alle diese Fähigkeiten und Eigenschaften würden an die hergestellten Kopien übertragen, die dann um so leichter fortbestehen, weil sie ebenfalls Material anziehen, das eine Schutzhülle bildet, so daß irgendwann von denen (der Satz wiederholt sich, waber so funktioniert Evolution eben auf jeder Ebene), die so eine Schutzhülle nicht ankegen können, in einem bestimmten Bereich keins mehr übrig ist (Wollen wir diese Schützhülle schon Zellwand nennen?) ... Ich glaube, mit ein bißchen Phantasie kann man sich die mögliche Fortsetzung der Geschichte ausmalen. Unsere Replikatoren (die eben nie ganz exakt funktionierende Replikatoren sind, es passiert immer mal wieder ein kleiner Fehler, der an die Kopien weitergegeben wird) haben auf einmal das Problem, die Schutzhülle gezielt durchbrechen zu müssen, um das Material für die Kopie an sich heranzulassen; dazu mag es günstig sein, als Hüllmaterial dieses und nicht jenes Material zu bevorzugen; die Außenwirkung kann immer größer werden ... Und wenn Du nun wieder fragst: Aber warum sollten diese Dinger das tun? Sie können doch nicht denken, und wenn, warum sollte es ihnen nicht wurscht sein, ob es ähnliche Moleküle gint oder nicht? - Nun, aus keinem Grund, außer daß es irgendwann einmal halt einen chemischen Prozeß gegeben hat, bei dem das Endprodukt fast gleich wie das Ausgangsprodukt aufgebaut war, wobei das Ausgangsprodukt noch fortexistierte.
Genug, lies es genauer bei Dawkins nach (Der blinde Uhrmacher!!!!).

Hätt ich's leiber bleiben lassen sollen? Aber warum, vielleicht gibt es ja einen Leser hier, der genau bei der Frage der Entstehung der DNA immer stolpert und nicht weiterwußte.
Im übrigen gefällt es mir zu zeigen, daß es in der Welt mit rechten Dingen zugeht und der Augenschein, hinter den Phänomenen der Natur müßte jemand stecken, der das alles gemacht hat, eben meistens aufzulösen ist.
Denn in der Tat: Die Entstehung der Ragwürzblüte oder des Wirbeltierauges oder wessen auch immer für "rein zufällig" zu halten, ist absurd: Da würde ich selbst auch vielleicht einen Schöpfer noch für wahrscheinlich halten. Aber daß sich im Laufe von Hunderten von Jahrmillionen ein organisches Molekül entwichkeln kann, daß recht ähnliche Kopien herstellt: Das übersteigt eben nicht die Grenzen der Vorstellungskraft.
Dem lieben Gott so wenig Chancen wie möglich lassen, zumindest an den Stellen, wo es mit zwar einiger Mühe, aber vertretbarem Aufwand möglich ist, sie ihm zu benehmen - das ist das Ziel meiner Ausführungen. Darf natürlich jeder sagen "Und ich glaube halt trotzdem" - von mir aus. Aber er kann halt nicht mehr damit kommen, der Wissenschaft zu unterstellen, sie behaupte, die komplizierten Strukturen des Lebens seien "reiner Zufall".

Ja und ich wäre halt meines Glückes beraubt, wenn es unmöglich wäre, ein paar grundsätzliche Wahrheiten über die Beschaffenheit der Welt zu wissen, und wenn somit die Lüge der Religion obsiegen würde.
Und was soll so schön sein an einer prinzipiellen Täuschung? "Ach, wer wie ich so elend ist, gibt gern sich hin der bunten List."

So nun bevor der Thread in der Versenkung verschwindet sage ich auch nochmal was zu Tess' Gedicht. Ich sollte dieses Gedicht mal als Hausuafgabe deuten. Und fand das Gedicht schön ist um es in Messen vorzulesen oder in einer Grundschule zu deuten. Aber wenn man es ernst nimmt hat es eine gefährliche Seite. Wenn ich mich daran klammere dass in den schwierigsten Zeiten Gott mich trägt, werde ich vlt selbst nichtsmehr unternehmen... Klar würde jeder Theologe sagen dass es nur bildlich ist und Gott nur Halt gibt... Aber der Mensch glaubt schließlich immer dass was er will, nicht dass, was vernünftig ist...

Zusammengefasst: Nichts verändert sich, wenn man träge wartet, dass Gott es anstelle von sich macht.
oder auch

"Die beste Hilfe findet man bei sich selbst"

Grüße

Alex

Das hat Gott schon sehr geschickt angestellt. Gehts einem scheiße, dann ruft man nach ihm. Kommt jemand aus dem Mist heraus, dann hat Gott viel geholfen, kommt jemand nicht aus dem Mist, dann ist er selber schuld. Eventuell ist es noch Schicksal, auf jeden Fall nicht Gottes Werk.
Echt klasse oder? Man sollte eine solche Einstellung zur Arbeitsagentur haben. Bekommt man nen neuen Job, hat die Agentur geholfen, bekommt man keinen ist man aber selber und alleinig schuld, oder es ist nur ein Test für das weitere Leben oder sowas.

a)
b)

Gott ist tot.



Jaja, ich weiß... Aber so lebt es sich leichter. Es gibt verlässlichere Quellen, als Gott.

Serena hat geschrieben:Gott ist tot.



Jaja, ich weiß... Aber so lebt es sich leichter. Es gibt verlässlichere Quellen, als Gott.

Da gibs eigentlich nix mehr hinzuzufügen.Bin ganz deiner meinung

Ich habe da eine ganz klare Meinung: Alle Religionen die sich auf höhere Mächte beziehn, kann man in die Tonne hauen! Erstens sind sie unlogisch und zweitens bauen sie nur Eiße! Frauen werden beschnitten, es werden Kriege geführt, die Kirche lügt und betrügt wo sie kann und Menschenrechte werden verletzt. Und wenn jemand sagt Gott ist gleich Liebe, soll er sich mal die Bibel durchlesen!

Banshee hängt zwar allerlei irrationalem Zeug nach (denke da an ihre Spekulationen zur Seele im Gedankenthread oder ihre redikale "Tierschutz"-Propaganda etc.), aber mit diesem Post hier hat sie erwartungsgemäß meine volle Zustimmung.
Toleranz heißt nicht, daß man einen Schwachsinn achten muß, nur weil viele ihn für richtig halten, oder daß man ihn nicht lächerlich machen darf. Toleranz heißt, daß man niemanden beeinträchtigen soll, zu denken und zu handeln, wie es ihm paßt, sofern er andere nicht schädigt damit.

Für mich ist Religion ganz einfach:
Gott hat dem Menschen ein Hirn gegeben, mit dem er selbst denken kann. Er hat uns das Leben geschenkt und damit sind wir nun auf uns allein gestellt.

Frauen werden beschnitten, es werden Kriege geführt, die Kirche lügt und betrügt wo sie kann und Menschenrechte werden verletzt.

Dazu kann ich nur sagen, dass die Menschen das aus der Religion gemacht haben. Kriege werden angeblich im Namen Gottes geführt. Hat sich schonmal jemand in solchen Kriegen Gedanken darüber gemacht, ob der eigene Gott eine solche Tat für gut heißt?
Die Kirche lügt und betrügt. - Stimme ich dir vollkommen zu. Aber das ist wieder vom menschlichen her zu sehen. Der Mensch hat doch diese Entscheidungen getroffen. Wie gesagt: Der Mensch hat ein Hirn geschenkt bekommen, mit dem er selbst denken kann. Ergo sind des die Menschen auch selbst schuld. Es gibt die, die betrügen und die, die sich betrügen lassen. Das hat meiner Meinung nach nichts mit Gott zu tun. Er/Sie/Es (was auch immer Gott nun genau sein soll) wurde nur dazu missbraucht.

Die Menschen brauchen die Religion! Denn Religion ist etwas, an dem man sich festklammern kann, wenn das Leben aus den Fugen gerät. Die Religion gibt uns einen Leitfaden - keine Gebrauchsanweisung, wie das Leben funktioniert.
Gäbe es diese Religionen (welche auch immer) nicht, dann wären schon so einige Völker untergegangen.

Ja^^
Ich bin wieder da! Hat ja auch lange genug gedauert und ich dachte mir, kurz vor Halloween wäre die beste Zeit für mich zurück zu kehren...

Zurück zum Thema: Ich habe in Religion Die Definition des Begriffes "Religion" nach Gustav Mensching durchgenommen und -
analysiert. Ich schreibe jetzt einfach mal, wie er Religion beschrieben hat

Gustav Mensching - Wesen und Ursprung der Religion

Wir fragen, was ist Religion, und versuchen begrifflich das zu erfassen, was in lebendigen Zeugnissen als Religion sichtbar ist. Dabei wird eines sogleich deutlich: es handelt sich um bestimmte Erscheinungen, die irgendwie mit eienr überirdischen Wirklichkeit zu tun haben. Diese ganz allgemeine Festellung muss getroffen werden.

Es gibt viele beispielhafte Zeugnisse aus verschiedenen religiösen Welten, die in ihrer eindrucksvollen Verwandtschaft die Grundlage bilden können für die Beantwortung unserer Frage nach dem Wesen der Religion. Davon ausgehend halten wir fest: Religion ist erlebnishafte Begegnung des Menschen mit dem heiligen und antwortendes Handeln des vom Heiligen bestimmten Menschen....

Wir haben das ganze acht Stunden lang besprochen und ich muss sagen, dass Gustav Mensching einene wirklich zum Nachdenken bewegt hat - mich auf jeden Fall.
Und das sage ich nicht nur, weil der Text sauschwer und zwei Seiten lang waren. Wenn man bei der Analyse ist, dann wird einem einiges klarer und man merkt, dass Mensching selbst sich Gedanken zu dem Thema gemacht hat.
Nun eine Analyse ist immer mit einer Interpretation verbunden und man kann natürlich immer anders interpretieren, aber in meinem Post zuvor habe ich meine Meinung schon geschrieben, die ich zum Teil auch auf Menschings Text beziehe.