das ist alles so verwirrend!
Aber man kann nicht grade sagen, dass das eine friedliche Lösung ist.

Das Bush seine Leute nich einfach zurückpfeift.
Ich meine, was will er damit erreichen?
Er meinte es werde besser, wenn die amis da sind, aber es is immer schlimmer geworden...

und macht

ja..du hast recht.
es gäbe aber andere Wege ausßer Krieg

Hussein baut keine Atomwaffen...ich mein, man kann es nicht beweisen, selbst, wenn er es doch tun sollte.
Bush is unschlau. Warum lässt er es zu, dass seine Leute bis zum Tod kämpfen?

Sarutobi hat geschrieben:er hat genug kriegs geile menschen im land

du bist gut^^
aber du hast recht...

Oh je, Sarutobi, ich lese Deine Beiträge gerne, aber von diesem unruhigen Ava wird man ja bekloppt ....

Ich beleidige aber doch niemanden. Was ich geschrieben habe, meine ich allerdings ernst. Wenn es einen Gott gibt, der keine Hinweise auf seine Existenz und seine Wünsche gibt, und wenn, dann höchst widersprüchliche - und wenn dieser Gott dann Rache übt an denen, die die Hinweise auf seine Existenz als nicht stichhaltig betrachten, dann halte ich das in der Tat für eine Niedertracht. Und mir leuchtet wirklich nicht ein, nach welchen irgendwie nachvollziehbaren Kriterien man so jemanden nicht als Dreckschwein bezeichnen kann.
Der Nachtfalke, auf den ich meine Aussage bezog, scheint aber genau dieses Gottesbild im Auge zu haben, wenn er sagt, er glaube vorsichtshalber an einen Gott, um im Falle seiner Existenz nicht dieser Rache ausgeliefert sein zu müssen.
Ich hingegen habe nie behauptet, irgendein Gott sei ein Dreckschwein. Es gibt keinen, also auch keinen mit schlechten Eigenschaften.

Ich weiß, aber was ist damit ausgesagt?

Aha, ach so ...

Im allgemeinen verlangen die Religiösen, soweit ich sie kenne, daß man in Glaubenssachen immer einen unangemessen milden und vorsichtigen Ton anschlage. Ich sehe das nicht ein.
Wenn ich Dich, lieber Sarutobi, in meiner Gewalt hätte und Dir eine Strafe androhen würde dafür, daß Du irgendetwas denkst oder nicht, dann wäre ich auch ein Dreckschwein, oder? Mit welchem Recht sollte ich so etwas von Dir verlangen? Mag sein, Du fügst Dich meiner rohen Gewalt, aber im Recht wäre ich noch lange nicht allein aufgrund der Tatsache, daß ich der Stärkere bin.
Und ich sehe keinen Grund, nicht die gleichen Wertmaßstäbe auf fiktive oder tatsächliche Gottheiten anzuwenden wie auf mich selbst auch. Wenn das zu hart ist ... ich weiß auch nicht. Soll man vor Ehrfurcht erschauern, sobald jemand proklamiert, er glaube eben nun mal dieses und jenes? Und wenn man erschauern soll, warum dann nicht, wenn einer kommt und sagt, er glaube nun einmal fest, daß Juden den Heiland ermordet haben und dafür verbrannt gehören? Wer entscheidet, unter welchen Umständen ich den Verstand abschalten soll?

Nehmen wir einmal an es existiert dieses allmächtige wesen(oder nennt es omnipotent). Wenn es uns mit Gewalt zu etwas zwingt. Ist es ein Drecksschwein, ob allmächtig oder nicht. Das macht es höchstens schlimmer,da für uns garkeine chancen bestehen... Und wieso sollte ich über ein allmächtiges Wesen anders urteilen als über jeden anderen... Die Tatsache , dass es allmächtig ist heißt ja nicht dass ich mit ihm einverstanden sein muss

Schlangenmensch hat geschrieben:Oh Runen, eine Agnostikerin unter uns...da wissen die meißten ja nicht mal was gemeitn ist Aber darf ich dich dann fragen ob du an einen Gott glaubst?!?

Natürlich darfst du fragen – wenngleich ich das als Agnostikerin natürlich am ehesten mit einem Jein beantworten muß....
Es fällt mir jedenfalls sehr schwer, mir die Existenz eines einzelnen, göttlichen Wesens vorzustellen, welches ewig und unveränderlich ist (die beiden bedingen sich ja auch gegenseitig – was sich verändert, kann nicht ewig sein). Einmal vorausgesetzt, es gäbe irgendetwas, was wirklich ewig und unveränderlich ist, dann kann dieses irgendetwas in meinen Augen kein Wesen sein, also kein omnipotenter Gott, der denkt und lenkt. Denn um denken und lenken zu können, muß man sich verändern, und das widerspricht dem Ewigkeitsgedanken. Also gibt es entweder keine Gottheit, wie beispielsweise das Christentum sie sich vorstellt, oder aber, falls es sie wirklich gibt und sie mit uns spielt und unser Leben beobachtet und vielleicht sogar beeinflusst, dann gehe ich davon aus, daß diese ‚Gottheit’ nicht ewig ist, sondern vielleicht nur (aus unserer Sicht) extrem langlebig. Da spielt dann vielleicht eine Lebensform aus einer anderen Galaxie mit uns genauso, wie ein Forscher mit einer Kultur von Eintagsfliegen. Und dann mag es aus Sicht der Fliege vielleicht durchaus verständlich sein, sich um das Wohlwollen des Forschers zu bemühen, allerdings zweifle ich daran, daß das so schrecklich viel bringt.


Übrigens bin ich auch Papier-Katholisch, lange Zeit in der Jugendarbeit etc. aktiv gewesen, und habe dort sehr viele gute Erfahrungen gemacht, die ich weder leugnen noch missen möchte - einer der Gründe, warum ich trotz großer Differenzen gerade zur Lehre der katholischen Kirche auch immer noch Mitglied bin.
Ein weiterer Grund ist übrigens höchst opportunistisch - zwar hoffe ich nicht aufgrund meines Verbleibens in der Kirche auf mehr Glück beim eventuellen Eintritt in eine Himmelreich, aber ich habe tatsächlich in meinem jetzigen Leben bereits Vorteile daraus, Mitglied einer Kirche zu sein. Sogar finanzielle Vorteile, obwohl ich Kirchensteuer zahle, denn ich besitze eine lächerlich billige Zusatzversicherung bei der Pax, die ich als Nicht-Mitglied so nie wieder bekommen würde....

Padme Amilda hat geschrieben:Vielleicht aber die Physik und die Biologie

Minitchen. Die Biologie erklärt genau den Aufbau und die Funktionen lebender Materie. Sie erklärt nicht warum und woher das kommen soll. Für die Physik gilt im Prinzip das Gleiche.
Beispiel:
Es gibt eine Pflanze, die ihre Blüten wie Bienen formt und färbt um andere Bienen anzulocken. Nun erklärt die Biologie garantiert mit Hilfe der Gene und Enzyme wie die Farben und Formen von der Pflanze gebildet werden. Sie erklärt aber nicht wie eine Pflanze ohne Nevensystem, Gehirn oder Augen sich diese geniale Idee ausgedacht bzw. ausgeführt hat. Wie kann eine (im Vergleich) primitive Pflanze ohne Augen die Musterung der Bienen erkennen? Wie kann eine Pflanze ohne Hirn sich in der Bienenpsychologie auskennen und sie clever für eigenen Nutzen einsetzen?
Mal abgesehen davon, dass ich ursprünglich wissen wollte, wie den aus toter Materie Leben entstehen soll. Und darauf gibt die Biologie meines Wissens auch keine Antwort. Sie beginnt nämlich bei dem primitivsten Lebewesen, dem Einzeller und beschreibt die daraus folgende Evolution, aber wie bitte ist der Einzeller, das erste Lebewesen entstanden? Darüber schweigt sich die Biologie meines Wissens völlig aus.
Soll der Einzeller aus dem Nichts entstehen? Soll er sich aus einem Sandkorn, aus toter Materie entwickeln? Das wäre erstmal biologisch zu beweisen.
Und wenn das wieder erwarten zu beweisen ist, möchte ich gerne wissen woher das lebende Wesen ohne Hirn seine „Intelligenz“ hat, woher es weiß, dass es sich fortpflanzen, sich der Umwelt anpassen muss (Säuren beispielsweise sind organische Stoffe (meines Wissens wurde aus anorganischen Materie schon organische gewonnen), aber sie wird sich nie, nie fortpflanzen oder sich in irgendeiner Weise von selbst anpassen)

Padme Amilda hat geschrieben:
Originally posted by Myrddin:

“Hast du dir die Welt mal angeschaut mit allen lebenden Wesen?“


Tja, da sind wir Menschen doch mal wieder egozentrisch, denn das trifft – soweit wir bisher wissen – nur auf unsere Welt, also die Erde, zu. Warum sollte Gott so elitär sein?

Oh, ja, da stimme ich dir in der Tat zu.
Allerdings war der Satz an Wehwalt gerichtet und der Arme hat nun mal nur die Möglichkeit Leben auf der Erde zu betrachten.

Myrddin hat geschrieben:Es gibt eine Pflanze, die ihre Blüten wie Bienen formt und färbt um andere Bienen anzulocken. Nun erklärt die Biologie garantiert mit Hilfe der Gene und Enzyme wie die Farben und Formen von der Pflanze gebildet werden. Sie erklärt aber nicht wie eine Pflanze ohne Nevensystem, Gehirn oder Augen sich diese geniale Idee ausgedacht bzw. ausgeführt hat. Wie kann eine (im Vergleich) primitive Pflanze ohne Augen die Musterung der Bienen erkennen? Wie kann eine Pflanze ohne Hirn sich in der Bienenpsychologie auskennen und sie clever für eigenen Nutzen einsetzen?

Um Himmels Willen, lieber Myrddin, ich halte Dich für einen intelligenten Menschen, aber es ist nicht sehr redlich, bei bekanntermaßen vollständiger Ignoranz irgendwelche Aussagen zu treffen. Mag ja sein, daß Dich die Schule nicht besser aufklärt, ich glaube durchaus, daß die wissenschaftliche Ausbildung beklagenswert ist, aber jedenfalls könntest Du dann zugeben, daß Du von dem Thema nichts verstehst.

Das Beispiel ist so mühelos mit den Gesetzen der Biologie zu erklären, ganz ohne daß eine Pflanze (in diesem Fall zum Beispiel die Bienenragwurz oder verwandte Orchideenarten) die Gestalt der Bienen erkennen müßte oder so etwas.
Unter einer Reihe von ähnlichen, aber nicht ganz gleichen Orchideen hat diejenige die größte Chance, ihre Pollen zu verbreiten, die am häufigsten von Insekten besucht wird. Insekten sind sehr einfache Tiere, die nichts überlegen, sondern auf Schlüsselreize reagieren. Dabei können sie sich auch mal täuschen, was die Eignung eines Objekts als Sexualpartner angeht. Eine geringfügige Ähnlichkeit mit einem Bienenweibchen kann auf ein Männchen schon eine gewisse Anziehung ausüben. Je nach dem, wie stark nun die Ähnlichkeit mit einem Weibchen der jeweiligen Bienenart ist, desto wahrscheinlicher ist es, daß ein Männchen sich dieser Blüte in sexueller Absicht nähert bzw. länger da bleibt. Und es nimmt dann eine gewisse Anzahl Pollen mit und bringt sie zu einer anderen Blüte.
Die Pflanze "will" dem Insektenweibchen nicht ähnlichsehen, aber dadurch, daß eine Blüte, die ein bißchen insektenähnlicher aussieht, auch mit ein bißchen höherer Wahrscheinlichkeit besucht wird, wird auch der Pollen dieser Pflanze ein bißchen häufiger verbreitet als anderer - und von so einer Pflanze wird in der Orchideengeneration des nächsten Jahres ein bißchen ein höherer Prozentsatz aus Pollen unseres insektenähnlicheren Individuums übrig sein. Und dieser Effekt kumuliert sich über viele Generationen, so daß nach langer Zeit von den Erbanlagen, die eine Ragwurzblüte insektenUNähnlich machen, nichts mehr übrig ist; hingegen wird die Bienenähnlichkeit so einer Blüte immer perfekter, immer spezialisierter. (Ich sehe regelmäßig im Frühjahr Fliegen-, Hummel- und Bienenragwurz; man denkt wirklich aus mehr als einem Meter Entfernung, daß da eine Fliege oder Hummel sitze.)

Soweit dieses. Aber selbst wenn diese biologischen Grundkenntnisse nicht vorhanden sind: Was beweist das denn? Wenn ich mir die Kompliziertheit der Blütenform der Hummelragwurz nicht erklären kann, habe ich dann etwas gewonnen, wenn ich annehme, ein planender Schöpfer steckte dahinter, der Spaß daran hatte, Orchideenblüten wie Hummeln aussehen zu lassen? Ein Wesen, das so etwas erstens wünschen und zweitens in die Tat umsetzen kann, dünkt mich auch von einer gewissen Komplexität sein zu müssen, oder nicht? Ich würde mal annehmen, sogar komplexer als jede Orchideenblüte der Welt. Und nun? Wo kommt diese Komplexität her? Auch gemacht von einem noch komplexeren Wesen, das es lustig findet, komplexe Wesen herszustellen, die so komplex sind, daß sie es witzig finden, wenn Blüten wie Hummeln aussehen? .... Das führt einfach nicht weiter.

Du hast mich hier bei einem meiner Lieblingsgebiete erwischt, lieber Myrddin, aber selbst bei einem Phänomen, das nicht so restlos mit den vorhandenen wissenschaftlichen Kenntnissen erklärbar wäre: Eine Evidenz für einen Gott ergibt sich mir daraus nicht.

Nun ja, das mit den Beweisen für den Glauben ist nun einmal so eine Sache.
Wie auch immer man es dreht und wendet, es läßt sich weder für noch gegen die Existenz eines Gottes (oder mehrerer Götter) ein Beweis führen - daher heißt es ja auch Glauben, und nicht Wissen.
Evolutionäre Entwicklung ist daher sicher kein Beweis für die Existenz eines Gottes - aber nur daß man wissenschaftlich halbwegs erklären kann, wie diese Entwicklung zustande kommt, beweist eben auch noch lange nicht die Nicht-Existenz einer wie auch immer gearteten höheren Macht.

Ich finde das erst einmal auch nicht so dramatisch, religiöser Glauben sollte meiner Meinung nach auch so sein. Ein jeder mag von mir aus glauben, was er gern möchte.
Problematisch wird es nur dann, wenn aus dem Glauben Handlungsmaximen resultieren, die andere Menschen ebenfalls beeinflussen oder gar beeinträchtigen. (Und erst recht dann, wenn dies auch noch institutionalisiert wird).

Und diesbezüglich graut es mir ein wenig vor den zunehmend religiöser werdenden Zeiten, in denen wir gerade leben.
Im ehemaligen Westeuropa sind wir von dieser Welle der Religiosität ja noch vergleichsweise abgeschottet, aber wenn ich mir ansehe, daß zunehmend mehr arabische Staaten religiös (statt wie früher nationalistisch) argumentieren, daß in ehemals kommunistischen Staaten wieder ein großer Zulauf zu den Kirchen (und damit großer Einfluß durch die Kirchen) zustande kommt, daß in China die verschiedenen Religionen wieder aufblühen, und daß die Mehrheit der US-Amerikaner sich zwar eine Frau, einen Schwarzen oder einen Homosexuellen als Präsidenten vorstellen kann, aber in keinem Fall einen unreligiösen Menschen, dann habe ich ein wenig Angst vor den Wechselwirkungen, die das noch auslösen kann.
Denn so positiv ein Glaube für einen einzelnen sein mag, der daraus Kraft, Hoffnung oder was auch immer schöpft, so gefährlich ist auch der institutionell gelenkte Glaube, der Menschen zu Handlungen und Ansichten auffordern kann.

Vanny, um dir die Pointe von Falkes Anekdote noch einmal näher zu bringen:
Stell dir die Schönheiten bei einm In-Italiener in leichter, weißer Sommerkleidung vor (also viele Marilyn Monroes), und was du zu sehen bekommst, wenn nun ein Regenguß darauf fällt.
Ich schätze, ein Miss-Wet-T-Shirt-Wettbewerb ist nichts dagegen.