*lol* Vanny ist ein lieber Mensch, aber eben manchmal auf das Erklären von Witzen angewiesen.

Tja, ist doch mal wieder großartig, zu welchen Mitteln Gott greift, um im Nachtfalken ein Bekehrungserlebnis auszulösen. Für eine liebe Seele ist ihm der Aufwand eines Platzregens nicht zu groß!! (Ganz zu schweigen davon, daß er zuvor in jahrelanger Erziehungsarbeit dem Falken das Vermögen eingepflanzt hat, Gefallen an feuchten weißen T-Shirts auf Frauenhaut zu finden.)

Nachtfalke hat geschrieben:Ach Myrddin, si tacuisses, philosophus mansisses.

Wehwalt hat geschrieben:Um Himmels Willen, lieber Myrddin, ich halte Dich für einen intelligenten Menschen, aber es ist nicht sehr redlich, bei bekanntermaßen vollständiger Ignoranz irgendwelche Aussagen zu treffen. Mag ja sein, daß Dich die Schule nicht besser aufklärt, ich glaube durchaus, daß die wissenschaftliche Ausbildung beklagenswert ist, aber jedenfalls könntest Du dann zugeben, daß Du von dem Thema nichts verstehst.

Wieder eine Wette gegen mich selbst gewonnen ^^
Tatsächlich habe ich gegen mich selbst gewettet, dass mein Beitrag auf heftigen Widerstand stoßen würde. Und zwar basierend auf einer biologischen Erklärung

Im Übrigen finde ich nicht, dass mein Beitrag ignorant ist. Und wenn du meinen Beitrag so verstanden hättest, wie ich ihn meine, Wehwalt, würdest du auch so denken.
Und ich sehe, dass das meine Schuld ist, ich hatte mich falsch, extrem doppeldeutig ausgedrückt. Schlicht deshalb weil mir keine korrektere Formulierung eingefallen ist. Mein Gedanke extrem schwierig auszudrücken und kann denke ich nur schwer von Menschen verstanden werden, die nicht an Gott glauben (rein neutral betrachtet - vllt. ja auch nur deswegen, weil es Hirngespinnste sind)

Die Biologie erklärt genau den Aufbau und die Funktionen lebender Materie. Sie erklärt nicht warum und woher das kommen soll.

Der Satz muss von einem Atheisten ja fast falsch verstanden werden. Natürlich erklärt die Biologie warum und woher das kommt.
Aber das ist trotzdem nicht das was ich beantwortet haben will ^^ (oder besser gesagt, nicht beantwortet haben will, da ich fest davon überzeugt bin, das meine Frage nur mit der Existenz Gottes erklärt werden kann)


Wenn ich deinen Beitrag richtig verstanden habe, hast du mir genau die Sorte zwar komplexer (Ich weiß, das ist "Grundwissen", aber nichtsdestotrotz ist das für mich ein komplexer Vorgang, auch wenn es wie ich überzeugt bin noch wesentlich komplexer geht ^^) Natur geliefert, die ich von der Biologie erwarten würde. Aber leider beantwortet mir deine Antwort meine Grundfrage nicht im Geringsten.
Natürlich bin ich in Biologie eine absolute Laie, aber mir ging es ganz bestimmt nicht um die genauen biologischen Vorgänge.

Du beschreibst wie dieser Vorgang biologisch möglich ist, du erklärst mir nicht das Leben, die Idee selber. Es ist als würdest du mir das Werkzeug und aber nicht den beschreiben und erklären, der das Werkzeug bedient. Oder wie wenn du mir ein drehenden Kreisel erklären würdest, aber nicht den Urheber, der den Kreisel einst angetrieben hat.

Mhm, das ist schon wieder missverständlich wie sonst noch was.

Die Situation ist schwierig, wie soll ich (schriftlich) ausdrücken, was ich meine?

Hmpf, das ist zutiefst unbefriedigend hier stecken zu bleiben, aber zu meinem Trost glaube ich, dass ich nicht der einzige bin, der das tut
Denn ich glaube, dass nicht wenige, die an Gott glaube, den selben Gedankengang haben.
Ich glaube ich werde mich daran versuchen, wenn ich dazu Muse habe und nicht so müde und leicht benebelt bin wie jetzt. Auch wenn ich glaube, dass dieser Versuch wohl kaum Erfolg haben wird. Wie viele endlose Diskussionen ohne Endergebnis es wohl um die Existenz Gottes wohl gab?


Ich weiß nicht für wie intelligent du mich nach diesem Beitrag einstufen wirst, Wehwalt, aber sei versichert, dass ich mich weder über dich lustig machen will noch dass dies die verzweifelten Ausflüchte eines in die Enge getriebenen Diskussionsteilnehmer sind.
Denn ich weiß nicht wie von dir dieser Beitrag verstanden wird. Denn das hier ist nur der klägliche Versuch, meiner Einstellung, meinen Gedanken Ausdruck zu verleihen und der sicher nur dazu einlädt anders verstanden zu werden.
Naja, macht ja auch irgendwie die Welt aus, dass wir auf Ewig anders denken …^^

@Luna, das ist ja das Großartige: Der Herr gibt jedem das Seine ...

Lieber Myrddin,

ich halte Dich nach wie vor für intelligent, aber leider für einen typischen Religiösen, der das sacrificium intellectus erbringt, sobald sich sein Geist Fragen der Religion zuwenden will. Mich schmerzt das wirklich in der Seele, das zu erleben. Und unsachlich wirst Du außerdem. Du hast geschrieben:

Myrddin hat geschrieben:Sie [die Biologie] erklärt aber nicht wie eine Pflanze ohne Nevensystem, Gehirn oder Augen sich diese geniale Idee ausgedacht bzw. ausgeführt hat. Wie kann eine (im Vergleich) primitive Pflanze ohne Augen die Musterung der Bienen erkennen? Wie kann eine Pflanze ohne Hirn sich in der Bienenpsychologie auskennen und sie clever für eigenen Nutzen einsetzen?

Und ich habe genau dieses Phänomen doch erklärt - und nun konterst Du wieder, ich hätte die Frage nicht beantwortet oder wäre nicht recht darauf eingegangen. Merkst Du nicht selber, wie unredlich Du Dich verhältst, und schämst Du Dich nicht ein bißchen dafür?
Es geht um Orchideenblüten, als seien sie der definitive Gottesbeweis, bis ich geduldig ihre Form erkläre. Jaja, sagst Du, das mein ich aber nicht, aber, hähä, dann erklär doch mal das Leben selber. Und so weiter - erwarte nicht, daß ich da ewig mitmache. Beobachte Dich mal und frage Dich, ob Du Dich diese Tour zu fahren bei irgendeinem anderen Thema der Welt entblöden würdest.
Natürlich ist die Entstehung von organischer Materie ein unwahrscheinlicher Vorgang; natürlich auch die Entstehung von chemischen Verbindungen, die Kopien ihrer selbst herstellen können; vielleicht noch unwahrscheinlicher, daß primitive prokaryontische Lebensformen sich zu Eukaryonten verschmelzen. Aber je nun, das Weltall ist groß, es gibt trotz allem nach Gesetzen der Wahrscheinlichkeit Abermillionen von Himmelskörpern, die für diese chemischen Vorgänge geeignete Voraussetzungen bieten könnten - warum sollte etwas sehr Unwahrscheinliches bei dieser riesigen Zahl nicht doch einmal geschehen?
Und ich sage noch einmal, was ich am Ende des letzten Beitrags geschrieben habe: Wenn das bewußt verursacht wurde, dann von irgendetwas recht Komplexem. Wo kommt dieses Komplexe Ding her, das es versteht, Aminosäuren zu DNA zu verschmelzen? (... und es nach getaner Arbeit dann ungeheuer wichtig findet, daß Saul möglichst viele Amalekiter umbringe ...)

Und ich habe genau dieses Phänomen doch erklärt - und nun konterst Du wieder, ich hätte die Frage nicht beantwortet oder wäre nicht recht darauf eingegangen. Merkst Du nicht selber, wie unredlich Du Dich verhältst, und schämst Du Dich nicht ein bißchen dafür?

Nein, ich fürchte kein bisschen. Ich lasse mich gern belehren, aber wenn mich deine Erklärung nicht befriedigt, bitte ich dich doch dies nicht als Rache mit Floskeln wie „nun schäm dich doch“ und „du verhältst dich unredlich“ zu beantworten.
Wenigstens bis ich meine Erklärung warum mich deine Erklärung nicht überzeugt habe hier geschrieben habe.
Alles andere würde auf mich so wirken, dass du der Meinung bist, du seihst unfehlbar, weil du Zweifel am Zutreffen deiner These auf meine Frage schon ausräumen könntest, bevor du sie gehört hast.

- erwarte nicht, daß ich da ewig mitmache. Beobachte Dich mal und frage Dich, ob Du Dich diese Tour zu fahren bei irgendeinem anderen Thema der Welt entblöden würdest.

Und ich frage mich was dich an meinen Beiträgen so geärgert hat, dass du nun polemisch wirst. Dass ich dir widersprochen habe? Habe ich nicht. Ich habe lediglich bemerkt, dass deine Erklärung meine Frage nicht beantwortet. Dass ich mich bei meiner „Frage“ falsch bzw. missverständlich ausgedrückt habe, habe ich bereits eingeräumt. Auch räume ich ein, dass es jetzt noch einmal ungeschickt war deine Erklärung abzutun und im gleichen Zug völlig unpräzise nach dem Leben selber zu fragen – das habe ich nur, weil mir nicht eingefallen ist wie ich meinen Gedanken näher und völlig unmissverständlich ausdrücken könnte.

Aber bitte lass mir doch die Chance, mich zu berichtigen und meinen Gedanken präzise auszuformulieren und stell meine Beiträge nicht als irgendeine dumme Tour dar, bevor sie so verstanden werden können, wie ich sie meine.

Wir reden in dieser Sache aneinander vorbei und bis ich nicht in der Lage bin intensiv darüber nachzudenken, meinen Gedanken ausreichend verständlich auszudrücken, werden wir das in alle Ewigkeit tun.


So und ich weiß aber trotzdem nicht, was dich so nervt, Wehwalt.

Nehmen wir mal an du hast in allem zu 100% recht, du überzeugst mich, ich gebe zu Unrecht zu haben und völligen Müll geschrieben zu haben.
In diesem Falle hätte ich eine äußerst lehrreiche Lektion gelernt. Aber nie hätte ich dir um des Widersprechens Willen widersprochen oder weil ich dich ärgern wollte, sondern weil ich dich missverstanden habe oder ich bis dahin anderer Meinung war.

Und das ist beim besten Willen nichts wofür ich mich schämen müsste. Von einem viel älteren und erfahrenen Menschen in einer Diskussion widerlegt zu werden ist doch nicht zum schämen.

Deshalb stehe ich auch Nachtfalkes und deiner Reaktion mit einigem Erstaunen gegenüber.
Lass ihn doch zu Ende schwätzen den Myrddin und widerleg ihn dann
Und fordere ihn nicht vorzeitig auf gefälligst seine Klappe zu halten…

Also, ich bitte dich wirklich Wehwalt, lass mich meinen Standpunkt darlegen, ohne, dass er als dumme Tour dargestellt wird. Es ist definitiv nämlich keine dumme Tour, die es zum Ziel hat dich zu reizen, sondern viel mehr meine Unfähigkeit mich hier so auszudrücken, dass ich verstanden werde.

ich halte Dich nach wie vor für intelligent, aber leider für einen typischen Religiösen

Tatsächlich bin ich nicht wirklich religiös Mit Kirche & Religionen habe ich bis jetzt nicht viel am Hut, nur glaube ich fest an die Existenz Gottes

Ich bin aber gar nicht gereizt. Eher ein wenig traurig. Ich nehme dem Myrddin seine Aufrichtigkeit vollkommen ab, kann aber dennoch nicht umhin festzustellen, daß er sich in dieser Debatte ganz anders darstellt als bei anderen Themen. Diese ständige Verschiebung der Akzente, sobald er auf Kontra stößt, dieses Nichtparieren und Ins-Leere-Laufen-Lassen ist sonst gar nicht seine Art.
Ich mache Dir, Myrddin, keinen Vorwurf. In Deinem Alter war ich viel frommer als Du - und da, in der Tat, hätte ich wahrscheinlich sehr gereizt reagiert auf nüchterne, fundierte wissenschaftliche Ausführungen. Heimlich hätte ich meinem Gott Vorwürfe gemacht, daß ich eine Sache verteidigen soll, die auf der Grundlage der Vernunft so schwer zu verteidigen ist, da man allerdings seinem Gott keine Vorwürfe machen darf, hätte sich meine Gereiztheit, um nicht zu sagen Haß, gegen den Gesprächspartner gerichtet. Und ich häte natürlich all die Fallen aufgebaut, die zum Ausweichen einer Klärung so nützlich sind: Irrelevante Punkte betont, die auch noch falsch sind, damit der sich den Mund fusselig redet, um Nebensächlichkeiten zu widerlegen ... und so weiter.

Hier zwischen uns hat es ja mit dem typischen Uhrmacher-Argument angefangen (Ich beziehe mich mit dem Begriff auf den Buchtitel Richard Dawkins': "Der blinde Uhrmacher" - der beste und spannendste Weg, biologische Unbildung fürs erste hinter sich zu lassen!): Die Phänomene der Natur erscheinen so genau aufeinander abgestimmt, so perfekt zu funktionieren - das kann nicht "durch Zufall" entstanden sein, da muß doch jemand dahinterstecken,der das geplant hat. Und in der Tat: Es ist wahrscheinlicher, daß durch Schütteln von ein paar Metallteilen eine funktionierende Uhr entsteht als daß durch Zufall sich so etwas entwickelt wie, um beim Beispiel zu bleiben, eine Pflanzenblüte, die äußerlich einem Insekt so täuschend ähnlich sieht, daß man sich der Täuschung fast nicht einmal entziehen kann, wenn man es weiß.
Aber dann hab ichs geduldig beschrieben. Und was kam? Kein Gegenargument gegen meine Begründungen. Kein Nachfragen. Kein Kommentar, ob die Ausführungen verständlich waren oder nicht. Ein beliebtes Argument wäre an der Stelle gewesen: Kann ja gar nicht sein, was nützt denn eine Blüte, die nur halb wie eine Fliege aussieht? Was nützt ein halbes Auge? Das funktioniert doch nur, wenn es wirklich vollendet ist ... etc. Sowas in der Art. Nicht, daß das natürlich auch ein falsches Argument gewesen wäre, aber nicht einmal sowas.
Nein: Schwupp - es war umsonst. Interessiert nicht mehr. Soooondern - nun ja, und dann kämen Fragen, die sich an den Grenzen von Biologie und Chemie bewegen. Da kenne ich mich in der Tat nicht so gut aus, könnte aber notfalls schon auch was dazu sagen.
Aber dann findet man sicher Weiteres. Warum gibt es überhaupt Planeten, auf denen Kohlenstoffverbindungen reagieren können, auf denen Wasser in flüssiger Form vorkommt? Und so weiter ...
Wenn die Grundbehauptung die sein sollte: Gott ist irgendetwas, was jenseits der Wissenschaften steht, den man mit wissenschaftlichen Methoden nie wird bestätigen oder widerlegen können: Warum dann aber überhaupt anfangen mit den Ragwurzen? Als Versuchsballons sind sie gerade recht.
Und auf meine nun zum dritten Mal geschrieben Frage: Wenn die Welt so kompliziert ist, daß sie die Annahme eines planenden Urhebers nötig macht, wer hat dann die Komplexität des Urhebers verursacht? - auf diese Frage kommt gar nichts.
Und dieses Ping-Pong-Spiel finde ich nicht ganz fair. und gib zu, im Vergleich zu manchem meiner Auftritte hier war ich eigentlich sehr nüchtern und unpolemisch.

Als vollen Gesprächspartner nehm ich ihn auch. Das hat er auch verdient.

Und zum zweiten: doch. Ich finde es schädlich, wenn man gerade die Religion unter Naturschutz stellt und eine Ausnahme macht. Womit hat sie das verdient?

Ich denke, daß jeder von uns Themen hat, auf die wir unterschiedlich gereizt oder neutral reagieren, und zwar völlig unabhängig vom Alter. Beim einen mag das die Religion sein, bei anderen sind es vielleicht Themen wie Gleichberechtigung, Tierschutz oder auch das Auftreten einer bestimmten Band. Es ist halt immer die Frage, wie wichtig einem ein bestimmtes Thema für das eigene Leben ist, und manchmal auch, wieviel Zeit man bereits in die eigenen Ansichten investiert hat. Wer jahrelang um eine bestimmte Frage gerungen hat, reagiert allergischer auf andere Menschen, die nicht zum selben Schluß kommen, als diejenigen, die nur oberflächlich mal über das selbe Thema nachgedacht haben.

Und darum kommt es meiner Meinung nach gerade beim Thema Religion häufiger vor als bei den meisten andere Themen, daß die Reaktionen sehr emotional werden können. Denn wer religiös ist, hat sehr viel Zeit mit der Religion verbracht – wer es nicht ist, hat manchmal viel Zeit damit verbracht, sich von ihr zu lösen.

Allerdings stimme ich dir, Wehwalt, darin zu, daß es deswegen nicht bei diesem Thema mehr als bei anderen einer Vorsicht bedarf, um etwaige Gefühle nicht zu verletzen. Selbstverständlich ist es natürlich immer wünschenswert, das Selbstwertgefühl des Gesprächspartners nicht absichtlich herabzusetzen. Aber warum dies bei Religion mehr beachtet werden sollte, als bei anderen Themen, sehe ich ebenfalls nicht.

Hihi, gerade ein gläubiger Christ sollte sich eigentlich eher freuen, wenn er scharfe Kritik auf seine Ansichten bekommt. Heißt es doch im Neuen Testament „Wer um meinetwillen ausgelacht wird wahres Leben haben“.


Speziell jetzt zu Myrddin und Wehwalt:
Jeder von uns hat bei der ein oder anderen Diskussion schon einmal Blech geredet. Oder auch etwas geredet, was von anderen zumindest als Blech empfunden wurde. Das Problem ist, daß für die meisten Diskussionsthemen die Logik als Grundlage akzeptiert wird – aber in Glaubensfragen kommt man mit Logik nun einmal nicht weit. Daher finde ich es durchaus amüsant, daß Wehwalt gerade hier auf das Fehlen logischer Deduktion von Myrddins Seite so heftig reagiert (denn wenn ich einen Glaubenssatz bei dir erkennen kann, Wehwalt, dann ein Glauben an die Logik).

Deine dreimal gestellte Frage, woher ein so komplexes Wesen wie Gott komme, wenn schon die Entstehung eines minder komplexen Wesens wie eine Staubmilbe kein Zufall sein kann, ist logisch völlig richtig, aber sie führt nicht wirklich weiter. Es mag zwar wahrscheinlicher sein, daß ein Affe auf einer Schreibmaschine Hamlet tippt, als daß eine Rosenblüte entsteht, es mag fernerhin sogar wahrscheinlicher sein, daß eine Rosenblüte entsteht, als daß ein göttliches Wesen existiert, aber die Nicht-Existenz eines solchen Wesens lässt sich weder wissenschaftlich noch logisch belegen.
Selbstverständlich seine Existenz genauso wenig.

Religion ist die Suche in einem dunklen Raum nach einer schwarzen Katze, wenn keine Katze da ist. Und wenn doch plötzlich einer ruft: "Ich habe sie gefangen" (Manfred Rommel)



Den Satz lasse ich so einfach mal stehen.....



@Wehwalt: Ich finde es (auch) immer schrecklich wenn eine Diskussion auf die religiöse Schiene gerät... und plötzlich dann jemand die diskussion unterdrückt nur um das sensible thema zu vermeiden(ist mir durchaus schon passiert)

Und wenn es einen Gott gibt... mir hat mal jemand gesagt" Es kann dir doch völlig egal sein Alex, wenn du dich nicht völlig veränderst ist die Hölle dein Platz.... Aber hey, Luzifer könnte dich glatt als Praktikant nehmen"



edit://

Ein Blitzableiter auf einem Kirchturm ist das denkbar stärkste Mißtrauensvotum gegen den lieben Gott (Karl Kraus)

selbst wenn bewiesen werden würde, das es einen gott, oder wer weiss was für ein höheres wesen gitb, würde es nichts an meinem bisherigen leben ändern. ich würde seine existenz anekennen, ihn aber nicht anbeten. denn ansonsten hätte er sich schon vorher bei mir bemerkbar gemacht und mich dazu angehalten.
aber jedem wie er beliebt.
ich denke eh, das religio und glaube eher als stütze dient und einem hoffnungen geben kann. ich habe eine cheristlichen, sehr guten freund, und der wäre ohne seinen glauben am boden. mit sicherheit. er gibt ihm kraft und energien, sie ihm dabei helfen durchzuhalten, denn sein leben ist nicht unbedingt einfach.
ich denke mir mittlerweile auch, das dies der eigentliche siinn des glaubens ist. weil er einem einfach kraft schenken kann. da erscheint mir eine anzubetende gottheit schon fast nebensächlich.
jedenfalls kann ich mir eine existenz eines gottes nicht so echt vorstellen. da ist es wahrscheinlicher, das wir von ausserirdischen, die um einiges weiter entwickelt sind wie wir, beobachtet werden.

Finde ich zwar auch, aber was der Falke hier geschrieben hat (übersehen, daß Myrddin erst 16 ist und ihn als vollwertigen Gesprächspartner genommen) hört sich schon ganz so an, wie die Luna es aufgefaßt hat. Aber egal ... keine große Metadebatte.

Oh je, ich glaube, irgendwie habe ich des Falken Ironie nicht ganz geschnallt .. *schäm* *mir wie Vanny vorkomm*.
Andererseits ... ich glaube, ich schnalls immer noch nicht. Wenn ich das Augenzwinkern richtig ermesse, dann wäre ja darin enthalten, daß ich den Myrddin nicht für voll genommen hätte.
Tja, schon micht leicht mit dem Falken. Vielleicht ist außer der Padme halt einfach niemand intelligent genug für ihn.

Tu ich doch. Aber hilf mir ein bißchen auf die Sprünge. Verstehe ich das falsch in meinem letzten Post, daß Du mir damit etwas unterstellt hast? Ich verstehe Dich nämlich sonst wirklich nicht.

Etwas klarer, aber noch nicht ganz. Aber ich bin's zufrieden und mag keine weiteren Erklärungen fordern.
Ich führe die Debatte auch nicht, um jemanden "an die Wand zu diskutieren". Das würde ich allenfalls versuchen, wenn jemand wirklich rotzfrech ist (aber wirklich rotzfrech - und von dieser Eigenschaft sehe ich bei Myrddin keinen Hauch) und es verdient hat, öffentlich bloßgestellt zuwerden. Mit meinen biologischen Ausführungen hoffte ich ja eher, andere an dem Erfahrungs- und Wissensvorsprung, den ich auf diesem Gebiet offensichtlich habe, teilhaben zu lassen. Wer will, kann daraus ja auch wirklich etwas lernen.

Also doch ... nun ja, ich meinte es aber wirklich nicht so. Welcher auch immer mein 2. Post war ... ich habe schon viel mehr in diesem Thread. Aber egal.

Ja, finde ich auch schade. Aber wenn, dann sollten wir diese Debatte anderswo weiterführen. Hier ists ganz schön
Wenn Du magst, sehen wir uns in den Broomsticks.