Ich muss gantz erlich sagen das ich da nicht gantz eurer meinung bin! Sicherlich finde ich es schade wenn jemand als einzelne Persohn erkrankt oder gar daran stibt, das wünsche ich keinem, aber auf der anderenseite hallte ich die medizien, die ja theorietisch die unseterblichkeit als ultimatives Ziel hat für sehr gefährlich! Denn wenn die Menschen nocheionmal wesendlich älter werden(und das werden wir durch medizien ja bereits) Heißt das, dass nochmerh regenwalt abgeholtzwird etc...mehr städte mehr industrie...schlicht: das gleichgewicht der Natur wir immer mehr gekippt! Das hat meiner meinung nach auch radikale folgen als ergebnis, wie beispielsweise noch schlimmere epedemien, um das natürliche gleichgewicht wiederherzustellen, wir lenen uns zur einen seite des segelbootes, um es nicht kippen zu lassen, doch wer je schnell in einem kleinen boot gesegelt ist, weis das man beim drehen des windes auch schnell nach hinten kippt! Nicht im Wasser zu landen ist eine Sache die so manches an gefühl erfordert, und gleichgewichtsgefühl, und eben das verlieren wir menschen mehr und mehr!

Daher bin ich zwar dafür Wege zu finden große epedemien zu stoppen, jedoch gegen das Impfen gegen beispielsweise Grippe!

grippe kann man auch so bekämpfen ..aber ich wünsche keinem das er ernst krank wird durch bakterien.
bakterien sind auch nur lebewesen und wollen leben das is verständlich.
und man sollte den regenwald nicht abholzen.ich finde das unmeschlich weil nicht nur tiere ihren lebensraum verlieren sondern auch pflanzen sterben.
das ist einfach nur gemein ihnen den lebensraum zu stehlen.bald wird es keinen mehr geben.das haben forscher ausgerechnet das es in ein paar jahren keinen mehr geben wir und die tiere die dort leben alle sterben =/ das ist total gemein.

Ich sehe das anders als Ihr. Ich töte jede Mücke, die mir über den WEg läuft, und die sich töten läßt. Warum? Weils ne Mücke ist. Es gibt so viel von den DIngern, dass die wenigen Biester, die ich erwische das natürliche Gleichgewicht überhaupt nicht stören. Es gibt so viele, dass selbst wenn jeder Mensch sie in seiner Umgebung tötet, das auch keinen großen Unterschied macht. Es gibt für mich also keinen Grund sie am Leben zu lassen.

Eine bedrohte Entenart allerdings, die eh schon gefärdet ist (egal ob der Mensch Schuld ist, oder weil ein alter Jäger von Ihr sich weiterentwickelt hat, wärend sie das verschlafen hat) würde ich nicht töten, (es sei denn ich hab Hunger und das Ding wäre das einzig essbare in Reichweite). Warum? Weils eben ne bedrohte Ente ist. Hier muß man ungleich behandeln, weil man sonst zwei Dinge über einen Kamm schert, die Grundverschieden sind.
Mücken reproduzieren sich so, dass sie einen 'Schwund' mit einkalkulieren. Warum sollte ich also Rücksicht nehmen?

Ich wurde gestern in der Stadt angesprochen wegen einer Unterschriften-Aktion.
In Belgien gibt es wohl noch kein Tierschutzgesetz und das wollen die vom deutschen Tierschutz jetzt ändern. Dafür brauchen die allerdings 2 Millionen Unterschriften.
Und selbst dann ist nicht sicher ob es zu den Gesetzen kommt, dann wird erstmal darüber diskutiert.

Naja, ich hab dann meine Unterschrift dazu gesetzt und noch mein Kleingeld gespendet, da sich diese Organisation allein durch spenden finanziert, was sicher ziemlich hart ist!

Nun Veit das mit dem Natürlichen gleichgewicht bezog sich auch nicht auf Mücken sondern darauf, dass wenn die Menschen "zu Gesund" werden sie die erde überpopulieren. Keinesfals gelaube ich, dass es ein ungleichgewicht gäbe wenn jeder Mensch sagen wir 100 Mücken umbrigen würde. Aber das ist für mich noch lange kein Grund sie umzubrigen! Wenn ich zum Beispiel jemanden ...einen Menschen umbringen würde, wären die Menschen deshalb noch lange nicht vom aussterben bedroht, oder? Denn würde man mich verurteilen...zurecht, denn dieser Mensch(und am beispiel Mensch wie auch bei einigen bsp. von Tieren auch die umgebung des Toten) hatte darunter zu leiden, sehr zu leiden! Nun auch wenn man agumentieren mag das Tiere nicht ein solch ein bewusstsein haben(wovon ich niocht umbedingt überzeugt bin, die Menschen haben den hang dinge die anders sind als schlecht oder niedriger abzstempeln), dennoch: wenn du nicht getötet werden magst töte auch keine anderen (es sei den sie bitten dich drumm-->sterbehilfe, aber das ist ein anderes Thema). Denn auch eine Mücke "will" nicht stereben, auch sie hat ein überlebenstrieb!

natürlich ist das so das blaumeisen insekten fressen,das ist das gleiche mit menschen und schweinen(abgesehen von vegetariern) das liegt eben in der natur das ein tier das andere frisst.ich bezeichne jetzt mal menschen als tiere.
das muss man tun um zu überleben,aber man muss doch keine mücke töten,oder spinne etc. und zu überleben außer wenn sie einen virus hat,aber das weiß man vorher ja nie.

Ich finde, dass die Mücken mich stechen und mir deshalb lästig sind ist Grund genug für mich sie zu töten.

Dein Vergleich mit den Menschen ist interessant. In der Tat ist es so, dass ein einzelner Mensch prinzipiell egal ist. Spielt überhaupt keine Rolle, ob es einen mehr oder weniger gibt. Man würde Dich aber auch nicht dafür verurteilen, eine Spezies zu gefährden, sondern man würde Dich verurteilen, die Gemeinschaft zu schädigen. So wie ein Bienenvolk jede Biene tötet, die einer anderen Gemeinschaft angehört, bzw die dem eigenen Volk schadet. WIr machen das nur viel komplizierter durch unsere Gesetze.

Wie Nachtfalke habe auch ich Probleme Deine Argumentation zu verstehen. Du unterscheidest beispielsweise zwischen MASsenepedemien (die bekämpft werden sollen) und Grippe (bei der das nicht gemacht werden soll. Das verstehe ich nicht. Gerade eine Massenepedemie wäre doch ideal, um die Bevölkerungsexplosion zu stoppen. Nein eigentlich sind sogar nur diese geeignet dazu. Und da ich selber ohne entsprechende Medikamente in meiner Kindheit defenitiv an Grippe gestorben wäre, möchte ich DIch fragen wie Du diese Unterscheidung begründest. (Nein ich nehm Dir das nicht übel, hehe ich weiß ich hebel allein mit meiner Existenz oieEvolution aus, meine Gene hätten sich in einem normalen Evolutionsprozess schon längst aussortiert.) Aber wie Du so lapidar die Entscheidung darüber triffst wer leben und wer sterben soll ist schon faszinierend.
Besonders wenn man dies mit der Aufforderung betrachtet, dass man nicht nur selber bitteschön eher sterben soll, sondern auch andere Tiere dafür eher leben lassen soll. Eine höchst unnatürliche Verhaltensweise. Die Frage von Nachtfalke beschäftigt mich auch, aber ich möchte ihn nicht wiederholen.

Einer der wenigen Argumentationsansätze, die mich in Bezug auf Tierschutz immer stutzig gemacht und zum nachdenken animiert haben (daß ich mich nicht zu den Tierschützern zähle, dürfte bekannt sein), ist folgender:

Was wäre, wenn von einem anderen Planeten eine deutlich höher entwickelte Rasse hier landen und die Erde besiedeln würde. Diese Rasse ist nicht an sich böse, sie wollen einfach nur neuen Lebensraum für sich gewinnen, und sie sind um ein Vielfaches intelligenter als der Mensch.
Auf der Erde nun finden sie gute Siedlungsbedingungen - Luft zum Atmen, Anbaumöglichkeiten, und ein Vieh in großer Zahl, das zu Arbeiten und als Fleischquelle herangezogen werden kann: Die Menschen.
Sie übernehmen also den Planeten, und halten und züchten fortan den Menschen, der gelegentlich natürlich auch geschlachtet wird. Zunächst einmal dürften sogar recht viele geschlachtet werden, weil die Überpopulation auf Dauer nicht sinnvoll ist.

*das mal einwerfen will, weil sie es als Gedankenspiel ausgesprochen spannend findet, und erst später selbst schreibt, was sie dazu denkt*

Hihi, dann wäre der Mensch in einem Schlage nicht mehr die Spitze der Nahrungskette und hätte sicherlich andere Probleme, als sich darum zu kümmern, ob das fair ist oder nicht. Und zumindest sollte uns dann außer von unseren Haltern keine anderweitigen Gefahren mehr drohen. Wir werden gegen Krankheiten geimpft, die uns vorher getötet haben, wir werden so umsorgt, dass wir möglichst produktiv arbeiten können, wir werden ernährt. Und weil unsere Halter viel schlauer sind als wir, dürfte es uns so gut gehen wie nie zuvvor, wenn man von der fehlenden Freiheit mal absieht.
Und weil jeder von uns nur seine 'Farm' sehen würde und es kein TV oder ähnliches mehr gäbe, wüßte keiner von Massenabschlachtungen woanders, wegen der 'Menschengrippe'. Und wenn doch, dann wären wir froh, dass wir die nicht haben und würden tunlichst Kontakt zu anderen Menschen vermeiden, damit wir die um der Halter willen nicht bekommen.

Das Gedankenspiel hat aber einen Haken. Der Mensch ist zumindest in Grenzen lernfähig. Er würde Teile des neuen know hows nutzen um es gegen die Halter einzusetzen. Der Mensch kann Pläne schmieden und auch komplexe Inhalte kommunizieren. Das macht eine friedliche Haltung schwerer, wenn auch nicht unmöglich. Einen Aufstand der Kühe hat man bislang eher seltener gesehen.

Solange Menschen denken, dass Tiere nicht fühlen,
müssen Tiere fühlen, dass Menschen nicht denken.

Ist ein schöner Spruch,wobei ich nicht weiß,ob der hier schon gepostet wurde!

angel ja der spruch ist schön =)
aber ich hoffe das menschen bald fühlen was die tiere denken oder wissen wie sich die tiere fühln

Grünauge hat geschrieben:Und: Der Mensch ist sich seiner selbst bewusst. Ich glaube, dass dies der Hauptunterschied zum Tier ist.

Ach und das Tier nicht? Welches von ihnen hat dir das erählt? Zum beispiel Menshcenaffen schein sich sehr bewusst ihrer selbst zu sein, und man geht davon aus (um auf sheres post einzugehen) das einige Tiere wie Delphine über recht komplexe inhalte Komunnizieren können. So las ich erst Kürtzlich, dass sich ein Waal in einem Netz von einem sehr kleinen fischerboot verfangen hatte, der Rest der Sippe hatt dann das Boot gekippt, und er war in der Lage sich zu befreien. Shere du sagst wir sind Lernfähig, und aus deinem Text geht hervor das du der meinugn bist Tiere sind das nicht und werden das auch nie sein. Bedenke doch wo wir herkommen, einst waren wir (bzw. unsere sehr entferten Vorfahren) auch wenig mehr als quaquappen. Nicht sonderlich intelligen und vermutlich total unbewusst, doch Heute sind wir Menschen, das hat sich über den Evolutionsprozess so entwickelt. Die Tiere sind in den meisten bereich die Intelligentz bewusstsein etc. angeht irgendwo zwischen und und den Qualquappen, doch da auch sie "aus dem Wasser" stammen, haben sie sich im Laufe der Evolution in die gleiche richtung bewegt. D.H. auch sie sind eventuell(wenn nicht vom Menschen daran gehindert) durchaus in der lage eines tages hinreichende Fähigkeiten zu entwickeln um die Ketten der Sklaverei abzuwerfe.

Apropos Sklaverei, du mals das ja alles so schöhn aus wenn wir von dieser Spezies gefangen genommen werden, aber Frag doch mal "die Menschen" ode sie so ein einfaches gute leben haben wollen, dann müssten wir nämlich nur Sklaverei wieder anschaffen und Kanibalismuss erlauben, und schwupp...gut die Medizien wäre noch nicht so Ideal wie bei der Invasion, aber sonst...

Harrik, ich fürchte Du vergleichst da Äpfel mit Birnen. Ja, Wale sind durchaus intelligent, und auch lernfähig (selbst nem Köter kann man was beibringen). Aber sie sind, in der Anwednung ihrer Intelligenz entweder unsäglich ineffektiv, oder aber etliche Klassen schlechter als der Mensch.
Bitte unterstelle mir nun nicht, ich wolle Tiere ausrotten weil ich grad Lust zu habe. Aber ich würde auch nur dann Rücksicht auf Tiere nehmen, wenn deren Population bedroht ist. (Was derzeit durchaus etliche Tiere mit einbezieht). Aber warum soll ich Mitleid mit einer Tierart haben, die weder bedroht ist, noch bedroht wird. (Kühe beispielsweise, aber auch besagte Stechmücke). Das einzelne Tier ist da doch unwichtig, und bei einem einzelnen Tier hab ich null Mitleid. Ich hab übrigens auch bei nem Menschen der stirbt, und den ich nicht kenne kein Mitleid, ist mir recht peng, es sei denn ich kenne ihn persönlich, dann ist er allgemein gesehen immer noch peng, aber ich ganz persönlich hab nen Verlust erlitten. Etwas womit Menschen klar kommen, und womit Tiere auch klar kommen sollten.

Beim Vergleich mit dem Menschen und Auserirdischen. Ja auch da ist prinzipiell jeder MEnsch unwichitg. Es ist egal, wer nun getötet wird und wer nicht, denn wir als Art überleben. Nicht, weil wir es verdient haben, sondern weil wir in dem Beispiel einen Nutzen für die Auserirdischen haben, die sich sonst wohl nicht den Stress gemacht hätten extra für die Haltung von uns Farmen anzulegen, anstatt direkt heimische 'Tiere' mit zu bringen.
Klar, für jeden einzelnen betroffenen ist das ne üble Scheiße getötet zu werden (ich denke das verspeist werden bekomt man dan nicht mehr). Aber für die Arterhaltung ist es nicht bedrohlich.


Übrigens haben in der Vergangenheit viele Sklaven haltende Kulturen gezeigt, dass es nicht immer negativ ist Sklave zu sein. Im römischen Reich beispielsweise konnte ein SKlave weit mehr erreichen, als die gleiche Person als freier Mann. Er hat auf Rechte verzichtet, um andere Möglichkeiten zu bekommen (ja die wurden das zum großen Teil selber).


Übrigens, wer von uns beiden ist denn für die Abschaffung von Grippe Impfungen? Wenn jemand wie Du das vor 30 Jahren durchgesetzt hätte, dann wäre ich jetzt tot, in meiner Kindheit gestorben. Hätte ich nicht lustig gefunden, aber wäre nun sicher auch kein übergroßer Verlust für die MEnscheheit gewesen. Ich bin sicher, sie würde ohne mich genau so aussehen wie jetzt. Also sei bitte vorsichtig, wem Du hier warum Herzlosigkeit unterstellst
Scheint alles im Auge des Betrachters zu liegen. Und wenn ich Deine Argumentation zu Ende führe, dann willst Du mich tot sehen, als lebender Beweis, dass die Medizin die Überbevölkerung, welche schlecht ist, voran treibt.
Zur Info, ich hatte eine Immunschwäche in der Kindheit, ich lag etwa ein Viertel meine Kindheit im Bett, und ohne Medikamente wäre ich wohl alles andere als alt geworden.
Hehe, zur SIcherheit, ich nehme Dir das nicht übel, ich will damit nur aufzeigen, wie weitreichend manche Forderungen sein können, die Du hier so äußerst. Und wie sehr sie einen auch direkt betreffen können.

Nun wie ich bereits gesagt habe (glaube ich ?!) wünsche ich niemandem den tot. Und zwar nicht nur passiv sonder aktiv. Ich wünsche dir sozusagen den "nicht Tod", nämlich aus dem Grund, dass es mir nicht "peng" ist. Allein das wir diese Diskussion haben,...auch wenn wir sie nicht hätten, würde ich es für einen Verlust halten wenn du in deiner Kindheit gestorben wärst. Ich hätte zwar höchstwahrscheinlich nie etwas davon mitbekommen, aber aus meiner jetzigen Perspektive kann ich sagen, das ich froh bin das du noch lebst, aber das heißt nochlange nicht, das es das beste für die Umwelt, das Natürlich Gleichgewicht oder was auch immer, war. Hier hat man genau den Punkt der im 7ten Buch thematisiert wir: Das "größere Wohl" vs. "Das wohl/überleben der einzelnen". Nun als einzelner würde dein Tod oder Leben dem größeren wohl nichts oder so gut wie nichts ausmachen. Daher kann man dein überlebe komplett positiv betrachten ohne auch nur etwas negatives daran zu finden. Aber bedenke was passiert wenn die Medizin die dich rettet auch Millionende andere rettet. Das mag jedesmal im Einzelfall gut sein, aber es hat über Dauer indirekt auch eine gefährliche Nebenwirkung: Die Überbevölkerung. Das ist das "Negative am Überleben", so wie ich es sehe.


Nun sagst du das ein Tier, wenn es nicht vom aussterben bedroht ist stirbt kratzt dich nicht. ...du sagst es sei dir "Peng". Im Gegensatz zu den meisten Menschen bist du gar so konsequent (und gibst es zu) zu sagen dass du es mit Menschen nicht viel anders hältst...so lange du sie nicht kennst. Daraus könnte man die Vermutung ableiten ob ein Tier, würdest du es kennen dir vielleicht auch nicht ganz egal wäre? Doch du unterscheidest immer an dem gleichen Punkt: um den Charakter scheint es dir Leid zu tun (von dem du ja nur weist wen du den toten kanntest) doch um den Menschen als solches nicht. Das macht dann auch Sinn wenn dir Tiere nicht sonderlich viel bedeuten, da sie ja keine ausgeprägte menschlichen Charaktermerkmale haben (können sie sehr wohl, und sie haben definitiv ihr eigenen nicht-menschlichen, aber es kommt ja auf den Blickwinkel des Betrachters an...). Nun an diesem Punkt unterscheiden sich unsere Meinungen. Ich bin nämlich der Meinung, das sowohl Tiere als auch Menschen ein Recht zu leben weder auf Grund ihrer Intelligenz noch weil ich sie kenne haben. Ob ich jemanden kenne oder nicht ist Zufall. Nur weil ich Jemanden der in Afrika an einer Hungersnot stirbt nicht kannte hat er den Tod aus meiner Sicht verdienter als mein Nachbar. Nur weil ein Tier nicht ganz so schlau ist erleidet es im Tode die gleichen Qualen (Siehe das von Fallen Angel gespostete Zitat). Meinermeinung nach ist jeder Tod, ob der meines Schlimmsten feindes(denn wer bin ich richtig und falsch/ gut und böse unterscheiden zu können?) oder der des besten Freundes. Der des intelligentesten Menschen oder der einer Eintagsfliege alle gleich schlimm. Sicher um einige trauere ich mehr, um andere weiß ich nichteinmal, doch nichts desto trotz hatten sie alle das gleiche recht zu leben. Auch alter spielt keine rolle. Sicher wünsche ich keinem Kind das es stirb, während ein alter Mensch vielleicht sogar sterben mag und es nicht darf, doch der Tod kommt zu allen, und er fragt vorher nicht nach ob er darf, und während ich den Tod nicht als Schlimm sondern Teil des Lebens betrachte denke ich doch das das "Ende des Lebens" für jeden gleich unverdient ist. Manchmal ist es notwendig! Aber was ich zu sagen versuche ist: Ich wünsche niemandem den Tod....Niemandem als Person(eine Ausnahme sind vielleicht leidende Menschen die sterben wollen...ihnen wünsche ich aber eher Erlösung und der Tod mag ein Mittel zum Ziel sein)

Nun wird auffallen das diese Beiden aussagen Meinerseits sehr gegensätzlich sind, aber das zeigt nur das man nichtleichtfertig damit umgehen darf, daher ist meine Meinung: Der Tod ist Notwendig, und nicht rein-schlecht. Er gehört zum leben, das ohne ihn nicht sein könnte, doch würde ich mich nie zum Richter krönen. Denn keines der einzelnen Lebewesen hat ihn verdient. Denn auch wenn du nicht alle kennst, sie alle hätten einen Charakter gehabt, von dem du nur nichts wusstest. Daher überlasse ich dies der Natur: Sie ist der Kreislauf, und sie tötet nicht mit Machtoder um der Macht willen. Sie Drängt niemanden aus dieser Welt um hier besser zu stehen, nein: sie nimmt und gibt: Ein Kreislauf-eine Balance....eine die zu zerstören wir sehr hart versuchen, wie ich leider immer wieder feststellen muss.

Da hat sich der Harrik ja echt mal wieder zusammengerissen. Alle Achtung!
Inhaltlich kann ich dazu allerdings nichts sagen. Die Debatte scheint mir seit dem Speziesismusvorwurf ein wenig aus dem Ruder gelaufen.