Nun, selbstverständlich sollst Du Deine Stellungnahme haben. Und keine Sorge ich "brenne" keinesfalls so stark wie Du.

Erstmal habe ich in dem von Dir angesprochenem Post im letzten Abschnitt klargestellt, dass ich eine 100%ige Rehabilitation für ebenso unwahrscheinlich halte, wie einen 100%igen Schuldspruch, dass es eine solche in meinen Augen nicht geben kann. Ebenso habe ich mich jedesmal dafür ausgesprochen, dass Straftäter für die eine Todesstrafe in Frage käme (wir reden über Mörder und Vregewaltiger und ähnliche Kategorien) lebenslängich und zwar Ihr leben lang weggesperrt werden, dass sie das Recht auf ihre Freiheit damit verspielt haben. Nirgendwo habe ich gesagt, dass sie leichtfertig auf freien Fuß gesetzt werden sollen, um dort ihrem altem Hobby zu fröhnen. Und das lasse ich mir auch nicht unterstellen.
Ich lasse mir aber unterstellen, gesagt zu haben, dass man diese Straftäter trotz allem, was sie getan haben und der Verachtung die ich persönlich solchem Verhalten gegenüberbringe, wie Menschen behandelt. Und darunter fällt für mich weder die Ermordung der Personen, noch die Zwangskastration.

Um auf den von Dir zitierten Ausspruch, wenn einer von 100 Straftätern gebessert werden kann hat sich die Mühe gelohnt, zu kommen, so bezog sich das, und ich habe es nochmal durchgelesen und finde das durchaus verständlich, auf die allgemeine Justiz, deren Bemühen weder die Abschreckung noch die Rache sondern die Reintegration sein sollte. Ich habe auch selber schon geschrieben, dass dies zwar ein aussichtsloses Unterfangen ist, aber der Versuch gemacht werden sollte. Eine Meinung, dass ich nun alle Straftäter ungesehen wieder freilassen wollte, weil es könnte ja einer dabei sein, der sich wirklich gebessert hat, ist reine Unterstellung Deinerseits.

Das Thema KZ hast Du angefangen es war nicht meine Absicht Dich damit zu vergleichen, aber Tatsache ist so schmerzlos eine Kastration während einer Narkose ist, sie ist Folter, denn die Narkose läst nach und der Schmerz bleibt erstmal. Und es geht nicht nur um körperlichen Schmerz der Verlust von wichtigen Geschlechtsorganen ist ebenso seelische Folter. Und da bin ich immer noch der Meinung, wenn man einmal anfängt zu sagen dies ist für Straftäter ok, dann ist der nächste Schritt, die Gruppe der Personen für die das ok ist, zu erhöhen, nicht mehr so groß wie derjenige diese Methoden einmal einzuführen.
Und ich bleibe dabei zu sagen es ist für mich absolut nicht denkbar, jemanden zu verstümmeln wenn es genauso effektiv ist, jemanden bis zum Tode wegzusperren. Und basierend auf diesen Vergleich bleibt mir noch zu sagen, es hat mich sehr geschockt zu sehen, dass die Verstümmelung für einen modernen Menschen eine sinnvolle Lösung sein kann.

Und nun bitte ich Dich versuche mal das Ausmaß Deines Vorschlages zu erkennen. Du wolltest jemandem eine Zwangsgenitalverstümmelung verabreichen. Bist Du Dir wirklich immer noch sicher dies ist nötig, oder sinnvoll? Wenn Deine Antwort ja lautet, dann bleibt mir in diesem Fall nichts übrig als Dich weiterhin zu enttäuschen zu ärgern und zu schocken.

Herr Merker, was doch für ein Eifer ...
Ich weiß gar nicht recht, worauf Du Dich nun beziehst. Daß ich nicht auf Deine Heteronomiebefürwortung eingegangen bin? Da gibt es für mich dann auch nichts zu entgegnen, oder? Wenn Heteronomie toll ist und Autonomie zum Anarchismus führt - na bitte. Dann fallen in der Tat meine Prämissen weg.
Es ist jetzt wirklich das meiste zum Thema gesagt. Und war schon vor (by the way - ich war selbst überrascht, wie lang das her ist) 11 Monaten. Deswegen habe ich eben ein bißchen geblättert, um in Erinnerung zu rufen, wozu ich nach wie vor stehe. Im übrigenwardas eine Ergänzung zu meinem Post davor.
So, gut jetzt.

Nachtfalke hat geschrieben:Runen, Du liest aus meinem obigen Post heraus, daß ich für die generelle Abschaffung von jeglichen Gesetzen bin?

Aber ja doch. Schließlich sagst du doch ausdrücklich, der Staat (die Gesellschaft) solle die selben Möglichkeiten haben wie ein Täter.
Und das beinhaltet nun einmal auch die Möglichkeit, sich außerhalb der Gesetze zu stellen (was ja im allgemeinen auch die Definition von Straftäter ist).

Sollte dies nicht intentioniert sein, sind deine Ausführungen betreffend Einsatz und Risiko völliger Humbug.

Aber das ist jetzt schon auch Quatsch, Antike Runen. Find ich ... Unsere Debatte steht ja schon irgendwie unter der Prämisse, daß Gesetze eine Frage der Vereinbarung sind, daß man also irgendwie darauf Einfluß nehmen könnte. Und da kann man dies und das vorschlagen. Selbst die Nachtfalkeschen Vorschlägen entzögen sich ja nicht einer Kodifizierung.

Wehwalt hat geschrieben:Aber das ist jetzt schon auch Quatsch, Antike Runen. Find ich ... Unsere Debatte steht ja schon irgendwie unter der Prämisse, daß Gesetze eine Frage der Vereinbarung sind, daß man also irgendwie darauf Einfluß nehmen könnte. Und da kann man dies und das vorschlagen. Selbst die Nachtfalkeschen Vorschlägen entzögen sich ja nicht einer Kodifizierung.

Nicht ganz, weil vielleicht nicht die Vorschläge, jedenfalls aber die Begründung die Kodifizierung bzw. die Vereinbarung außer Kraft setzen.

Wo du das gesagt hast, Nachtfalke?

Bei jeder Art von Spiel/Wettkampf bin ich ein Freund von gleichen Regeln, Möglichkeiten, Voraussetzungen und von der jeweiligen Verhältnismäßigkeit der Dinge.

....

Durch die Tat lege ich (Mörder) 1. die Spieregeln und das Risiko fest. Ich definiere also, daß man in diesem "Spiel" Menschen töten "darf" und lege den Einsatz (Menschenleben) fest. Wenn ich "verliere" muss ich bezahlen, ganz einfach. Das halte ich für gerecht und sogar fair..

So, nun hat der Staat die selben Möglichkeiten, da ja die gleichen Regeln, Möglichkeiten und Voraussetzungen herrschen sollen.
Also:

Ich (Staat) lege 1. die Spieregeln und das Risiko fest. Ich definiere also, daß man in diesem "Spiel" Menschen töten "darf" und lege den Einsatz (Menschenleben) fest. Wenn ich "verliere" muss ich bezahlen, ganz einfach. (also vielleicht durch eine Revolution?) Das halte ich für gerecht und sogar fair...

usw.


Woran der Vergleich, und zwar deiner, hinkt, ist in diesem Fall: Von wem geht die Aggression aus?
Der 'Straftäter' sucht sicht selbst ein Opfer aus, der Staat soll potentiell mit seiner Strafe nur reagieren.
Wäre die Analogie vollkommen, könnte sich der Staat hier aussuchen, gegen wen diese Möglichkeit gerichtet ist, allerdings unterstelle ich dir nicht, daß du das gemeint hast, selbst wenn du es so gesagt hast. (gleiche Möglichkeiten....)

Du hast in deinem Post gleich um zweierlei gebeten, nämlich den Vergleich mit dem Spiel nicht in als mangelhafte Ernsthaftigkeit auszulegen, und natürlich, einen einzelnen Satz nicht auf die Goldwaage zu legen.
In meinem ersten Post habe ich einen einzelnen Satz heraus gegriffen und mich dafür gleichzeitig entschuldigt.
Nun fehlt dir in meinem Zitat, in dem ich immerhin zwei deiner Sätze in Zusammenhang gebracht habe, der Zusatz. OK, gehen wir darauf ein:

„...denn der Straftäter hat den ersten Zug und definiert "Spiel" und "Einsatz".“

auch wenn ich auf Rücksichtnahme auf mein unvollständiges Zitat noch eine Ergänzung in meinen letzten Post geschrieben habe, (Edit: habe dein Edit bzw. deinen Doppelpost gerade zur Kenntnis genommen) und nehmen auch hier noch einmal den ganzen Sinnzusammenhang:

Das halte ich für gerecht und sogar fair, denn der Straftäter hat den ersten Zug und definiert "Spiel" und "Einsatz". Der Staat bzw. die Gesellschaft sollte nicht weniger Möglichkeiten oder Rechte als ein Täter haben.

Also hat der Staat auch das Recht, den ersten Zug zu machen und Spiel und Einsatz zu definieren.

"Ich ... lege ... fest, daß man ... Menschen töten darf."

Sollen wir darüber diskutieren?

Gerne. Denn letztendlich ist es ein Zitat von dir.

Aha, also hat der Staat nicht dieselben Möglichkeiten wie ein Straftäter.

Natürlich ist das ein 'auf die Goldwaage legen'.

Aber worauf basiert sonst deine Erklärung?

Daß eine Verurteilung zu 15 Jahren Freiheitsstafe, von denen dann noch etwas abgeht, in vielen Fällen nicht sinnvoll ist, darüber brauchen wir nicht zu sprechen, da stimme ich ja zu.
Aber meine Konsequenz ist daraus keinesfalls die Todesstrafe.
Und warum sie es bei dir ist, verstehe ich nach wie vor nicht, da deine Erläuterung für mich keinen Sinn macht bzw. sich widerspricht.

Ganz besonders von jemandem, der das Leben eines Menschen zum höchsten Gut erklärt wie du es bereits mehrfach getan hast, leuchtet mir deine Argumentation nicht ein.

Wo ist dein Punkt? Ich sehe ihn nicht, beim besten Willen nicht.
Wenn jemand anders mordet, dann darf die Gesellschaft auch morden?

Womit ich zurück bin bei meiner ursprünglichen Frage: Was soll eine Hinrichtung bewirken?

Und ja, natürlich ist das ein Unterschied, und gegen die Definition von Lebenslänglich = 15-x bin ich ebenfalls, aber darüber streiten wir ja gar nicht.

Warum aber Todesstrafe statt 'echtem' lebenslänglich?
Das ist die Frage, die ich gestellt habe, und für die du mir bíslang keine Antwort angeboten hättest, die nicht mittlerweile als unvollständiges Zitat von dir zurückgewiesen worden ist.

Deinen ersten Absatz verstehe ich nicht, könnte an der Uhrzeit liegen.

Was den zweiten angeht:
OK, immerhin ein Vorteil, den ich für möglich ansehe.

Ich kann es mir aber nicht verkneifen, diesbezüglich noch einmal dich selber zu zitieren:

Für mich (meine subjektive und vielleicht nicht für alle geltende Meinung) ist ein Leben das höchte Gut. Ich halte das schlechteste aller Leben, entstellt, permanenter Schmerz, arm, obdachlos, verstümmelt etc. für besser als den Tod, als keine Empfindung, kein Leben mehr.

Also gilt dieser Vergleich in deinen Augen nicht mehr, wenn es sich um einen Straftäter handelt?
Um das Leid eventuell (und auch nur eventuell) zu mindern, setzt du deine eigene Maxime außer Kraft?

Damit reduziert es sich letztendlich doch wieder auf ein 'Auge um Auge', was Definierung der Strafe durch die Tat bedeutet.

Na das hätten wir auch einfacher haben können.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Damit signalisiere ich nicht Zustimmung, sondern lediglich das Gefühl, verstanden zu haben, was du sagen möchtest.

Grünauge hat geschrieben:

Nachtfalke hat geschrieben:Und zum guten Schluß, Wehwalt. Du wirfst einen unfassbar geschwollenen Satz in den Raum, wird er hinterfragt, ignorierst Du das.

Ach Nachtfalke, wenn ich nur wüsste, worauf Du das beziehst........Wehwalt wirft immer unfassbar geschwollene Sätze in den Raum! *lach*

*lacht*
Ich muß gestehen, ich habe nach diesem Satz auch noch einmal alle Posts von Wehwalt in diesem Thread nachgeschlagen, bin aber nicht dahinter gekommen, welcher genau hier gemeint sein könnte.

Nun gut Nachtfalke, wenn Du unbedingt eine haargenaue Erklärung über diesen einen Satz benötigst, so möchte ich Dir jüngste Geschichte anempfehlen, und nein, diese beinhaltet nicht die Nazizeit und muß noch nicht mal in Deutschland sein. So frage ich Dich, ob die Allgemeinheit in Deutschland und sogar weltweit mit den allseitsbekannten Folterszenen in Abu-Ghuraib nun meinte, dass Terroristen nichts anders verdienten, ob das eine angemessene Abschreckung sei oder ob das abscheuliche und verachtenswerte Taten waren? Ist Dir dies zu speziell und rechtlich zu ungesichert, so schau auf Guantanamo, wo sogar mit Erlaubnis der Regierung gefoltert wird, wohlgemerkt zum Schutze der Menschheit ... ist es Deiner Meinung nach eine legitime Ausnutzung der Möglichkeiten des Staates oder ein Schlag ins Gesicht aller Menschenrechtler? Um Dir dann auch die Floskel "einiger Zeit" zu erklären und jeden Zweifel an Deiner Unterschiedlichkeit zu einem Dr. Mengele zu erläutern, so weist dies darauf hin, dass es gerade in Deutschland undenkbar war diese Methoden gutzuheissen - so dachte ich zumindest bis zu Deinem Post, nun bin ich mir nicht mehr sicher -, sprich die Entscheidungsfindung wurde nicht erst durchgeführt, sondern war schon im Denken der Gesellschaft beendet, als diese Skandale aufkamen.

Und um Dir nun engültig Absolution zu erteilen, die Dir ja so wichtig ist, so habe ich Dir nirgends vorgeworfen die Genitalverstümmelung selber durchzuführen, sondern sie in Ordnung zu finden, wenn der Rahmen stimmt. Einem Vorwurf, dem Du auch nicht widersprochen hast, und den ich deshalb auch nicht zurücknehmen werde. Ich kann ihn nur dadurch ein klein wenig entschärfen, dass Du mit diesen Methoden selber primär die Gesellschaft schützen möchtest, was zumindest ein edles Motiv ist. Aber dann stellt sich wieder die Frage, wie tief in das Unmenschliche sollte ein Staat greifen um die Gesellschaft zu schützen, und wo ist die Grenze, und wer bestimmt sie?
Tatsache ist, dass der Zweck nicht alle Mittel heiligt.

Glaubst Du, wenn die Welt - in diesem Fall die Bevölkerung der USA, auf andere hören die ja sonst eh nicht - das Lager auf Guantanamo als legitimes und richtiges Mittel sehen würde, dass dann besagter Staat eher mehr oder eher weniger solcher Lager bauen würde? Dass er diese Methoden auch rechtlich auf eigenen Boden legalisieren würde, oder das in der Grauzone beläßt? Dass er diese Methoden auch bei Zivilstrafen einsetzen würde oder würde er darauf achten wirklich nur 'Terroristen' zu foltern? Muß ich die Liste weiterführen, oder verstehst Du meinen Punkt? Diese Fragen lassen sich auch auf unsere Debatte übertragen.

Vor allem aber, was wenn es nicht erfolgreich ist? Was wenn die schweren Straftaten nicht weniger werden, sondern nur besser durchdacht? Dann hat die Gesellschaft in Form ihrer Justiz gemordet, und das noch nicht mal mit nennenswerten Nutzen, sprich das noble Motiv wäre dann eine Farce. Eines der wenigen wirklich wichtigen Begründungen für eine Todesstrafe ist, die potentielle Verminderung der Straftaten, und der damit verbundene Schutz der Gesellschaft. Wird dieses Ziel nicht erreicht, und Seitenblicke in andere Staaten lassen eher darauf schließen, dass es nicht erreicht wird, dann ist die gesamte Begründung einer Todesstrafe zuzustimmen verpufft. Und ich möchte nicht erst Menschen umbringen um dann hinterher sagen zu müssen, dass es ein Fehler war, denn wie Du so schön sagtest und mir dabei völlig zugestimmt hast, die Todesstrafe ist ultimativ und ich ergänze absolut, wie die Kastration übrigens auch, die sich ebenfalls nicht umkehren läßt.

Und um klarzustellen, dass auch ich die Opfer schüttzen möchte, schildere ich mal meinen Gedankengang. Straftäter besonders schwerer Verbrechen werden erstmal generell lebenslänglich eingesperrt, wobei lebenslänglich auch lebenslänglich bedeutet. Das würde auch den reich geheirateten Mörder beinhalten. Diese werden aber human behandelt und psychologisch betreut. Wenn nun ein Kandidat Reue zeigt, und das über Jahre und offensichtlich - ich erwähnte bereits, ich würde hier im Zweifel gegen den Angeklagten gehen - dann würde ich ihm die Möglichkeit geben sich aktiv mit der Tat auseinanderzusetzen, wenn dies möglich ist. Ein überwachter Kontakt zu Verwandten der Opfer wäre ein Beispiel. Und wenn das dann jahrelang oder eher Jahrzehntelang durchgeführt worden ist, dann sollte man einem Menschen nicht den Weg in die Freiheit versperren - natürlich gibt es immernoch ein Mindestmaß an Strafzeit, die ich persönlich bei so schweren Verbrechen nie unter 30 Jahre setzen würde. Wie gesagt ich rede hier nicht darum ein zwei Psychologen, die einen einmal im Jahr für ne halbe Stunde sehen, duselig zu reden, sondern über Jahrzehnte hinweg eine Einstellung zu demonstrieren in jedem Aspekt des Gefangenenlebens.

ich finds echt schwierig alles zu verstehen was du da schreibst....