Ok dann hab ich das Wort "Kompliment" für mich einfach falsch ausgelegt.
Dann sagen wir das es sich um eine falsche Feststellung meinerseits handelt, da weder alles Frauen noch alle Männer toll sind.
Es tut mir leid wenn das so falsch aufgenommen wurde.

Wenn ich dich richtig verstehe Luna, denkst du das ich Frauen gegenüber Vorurteile habe, was ich aus dem Satz :" ...,dass man den Frauen an sich bestimmte "weibliche" Eigenschaften zuschreibt"
die hab ich absolut nicht. mir ist schon bewusst, dass du weil du eine Frau bist nicht unbedingt z.b. gut kochen können mußt oder was weiß ich.
ich bin auch voll dafür das frauen die gleichen chancen haben wie männer, da ich durch meine beste freundin weiß wie hart sie es bei sich auf arbeit hat.
wenn dich das also gestört hat, hoffe ich das es damit erledigt ist.

hmm, also wenn ich sage ich finde Autos toll, heißt das ja auch nicht, dass ich alle Autos super finde, sondern da gibt es sehr viele Abstufungen. Aber das Grundgerüst Auto finde ich ansprechend.

Und auch wenn der Vergleich beleidigend oder sonst was ist, aber bei Frauen verhält es sich ähnlich. Das Grundgerüst Frau ist ne schöne Sache, was aber überhaupt keine Aussage über die individuellen Eigenschaften einer Frau und meiner Einstellung zu ihr persönlich macht.
Denn bei den Autos kanns den tollen Sportwagen, für schnelle Abenteuer, die Familienkutsche, oder den Motorschaden geben, sprich eine extrem breite Palette die abgedeckt wird, und die dennoch zum Statement: Ich finde Autos in ihrer Allgemeinheit toll legitimiert.
Um wieder zu den Frauen zu kommen, hier ist die Bandbreite der Möglichkeiten zum Glück bei weitem größer, aber vereinfachend mag mir dieser Vergleich verziehen werden. Eine Frau, die meint, ich würde die individuelle Frau mögen, weil ich die Existenz von Frauen mag, begeht einen schweren Fehler. Dennoch ist die Aussage, ich mag Frauen, stimmig.

Und in dieser Weise habe ich die Aussage von 1349 verstanden. Er hat schon 'gute' und 'schlechte' Frauen kennen gelernt, und kann dennoch sagen, dass er Frauen gerne hat. Und das ist durchaus ein Kompliment, an die gesamte Frauenschaft, ihn als Individuum nicht vergrault zu haben, auch wenn nur wenige individuelle Frauen zu dieser Meinung beigetragen haben, pars pro toto.


Ach und abschließend, sollte es nun einen hochroten Kopf wegen meines Autovergleiches geben, ich wiederhole nochmal, dass ich Frauen nicht als Gebrauchsgegenstand sehe. Der Vergleich ist stark vereinfachend, ich fand ihn aber dennoch passend, und wenn das nun immer noch falsch rüber kommt, dann bedanke ich mich für die Untermauerung meiner Theorie, dass ich nicht alle Frauen individuell mag, aber die Allgemeinheit der Frauenschaft schon.

Shere Kahn hat geschrieben:Und auch wenn der Vergleich beleidigend oder sonst was ist, aber bei Frauen verhält es sich ähnlich. Das Grundgerüst Frau ist ne schöne Sache, was aber überhaupt keine Aussage über die individuellen Eigenschaften einer Frau und meiner Einstellung zu ihr persönlich macht.
Denn bei den Autos kanns den tollen Sportwagen, für schnelle Abenteuer, die Familienkutsche, oder den Motorschaden geben, sprich eine extrem breite Palette die abgedeckt wird, und die dennoch zum Statement: Ich finde Autos in ihrer Allgemeinheit toll legitimiert.

Klingt logisch, dennoch hinkt der Vergleich, ebenso wie der Vergleich mit dem Menschenfreund, den Grünauge herangezogen hat.
Die Analogie funktioniert nicht, weil es weder bei dem Menschenfreund noch bei den Autos eine klare Abgrenzung zu anderen Angehörigen gleicher Art gibt.
Ich meine, zu Frauen gibt es ein Pendant - die Nicht-Frauen, also die Männer. Ein solches Pendant gibt es weder zum Menschen im allgemeinen noch zu den Autos, insofern ist es schon etwas anderes, das 'Grundgerüst' zu mögen oder nicht, denn die Gruppe, von der wir sprechen, definiert sich durch Abgrenzung zu einer anderen Gruppe, und da fängt es eben an, heikel zu werden.
Wenn ich mich hinstelle und sage: Ich finde Menschen mit weißer Hautfarbe toll, das Grungerüst 'Weißer Mensch' ist eine tolle Sache, dann würden bei ziemlich vielen Leuten die Alarmglocken klingeln. Und wenn ich tausendmal erkläre, daß mir sehr wohl bewußt ist, daß es auch unter den Weißen Blödmänner gibt, die Gruppe in sich also genauso bunt ist, wie jede andere auch. Wenn es denn überhaupt eine Gruppe ist.
Und ich halte es durchaus nicht für falsch, darüber einmal nachzudenken.

Bevor jetzt ich die hochroten Köpfe hinterlasse: Ich unterstelle ebenfalls nicht, daß hier bei irgendjemandem bösartiger Machismus unterwegs ist.
Aber ich halte es durchaus für lohnenswert, über die Aussagen auch einmal differenzierter Nachzudenken.
Und würde das nicht als 'kaputt reden' bezeichnen.

Herrje, da habt Ihr ja wieder mal losgelegt! Ich bin baff. Und das anhand so einer Banalität ... Wer sagt "Ich find Frauen toll", sagt einen Allgemeinplatz - denn jeder weiß, daß er deshalb trotzdem nicht auf jede Scheeläugige, Bucklige, Fette, Alte fliegt. Andererseits hat diese Äußerung, gerade weil ihr Inhalt eigentlich selbstverständlich ist, so einen ganz bestimmten Zungenschlag ... man wird ihn niemandem nachweisen können, deswegen soll sich auch niemand verteidigen müssen jetzt, aber für mich trägt es so eine gewisse Anerkenntnis nichtbiologischer Stereotypen mit, so was wie "Wer versteht die Frauen schon, aber ich finde mich damit ab ..." Weiß nicht. Ist sehr unbestimmt und ohne Argumentwert ....

Nun Luna ich muß Dir widersprechen, denn auch Menschen entsprechen lediglich einem gewissen Nutzen, wenn auch alles wesentlich komplexer ist. Aber der Nutzen der Menschen ist, dass sie einen unterhalten, einen aufbauen, erregen etc. Der eine Mensch kann dieses besser, der andere jenes. Interaktion ist nur eine andere Art der Benutzung.
Indem wir uns nun so schön miteinander unterhalten benutzen wir uns auch gleichzeitig, als Zeitvertreib, als gedankliche Anregung oder schlicht als Objekt des anstosses, hääufig passiert dies im beidseitigem Einverständnis und auf beidseitigem Wunsch. Wäre dieser Nutzen nicht da, hätte man keinerlei 'Vorteile' von einem miteinander könnte auch jeder sturr alleine vor sich her leben.
Auch die Anmerkkung der Herstellung finde ich unzutreffend, da ich ja mein Auto nicht selber nach meinen ganz individuellen Wünschen zusammengebastelt habe. Nein ich habe eine große Auswahl und picke mir das Auto heraus, das meinen Wünschen am ehesten entspricht, und exakt das gleiche ist das mit Menschen. ich suche nach den Menschen, die mie am ehesten zusagen, und 'picke' sie dann raus, sprich ich versuche Kontakt aufzubauen.

(Ich habe nun auf Mensch umgeschwenkt, weil ich diese allgemeinen Betrachtungen ebenso auf die Männerschaft ziehe.

womit wir zu Runen kommen, hehe, nein kaputt reden ist das nicht, aber die Differenzierung, die Du siehst, ziehe ich nicht, denn ich finde man kann das Geschlecht Frau auch durchaus als in sich geschlossen und ohne das männlihce Pendant sehen. Daraus ergibt sich aber eine Betrachtungsweise, die mit der zu Autos oder aber dem Menschenfreund allgemein vergleichbar ist.

Nehmen wir das Beispiel der weißen Hautfarbe, ein schönes Beispiel. Betrachtet man die Aussage an sich ist sie positiv. Warum wirkt sie negativ? weil man assoziieren könnte, dass Du nur weiße Menschen toll findest. Sprich das Kompliment das für die weißen Menschen ausgedrückt wurde ist immer noch da, lediglich die 'nicht - weißen' wären eventuell ausgenommen. Zurück auf unsere Aussage aber bedeutet dies dass besagtes Kompliment, dass man Frauen toll findet immer noch Geltung hat, aber es sein könnte (wohlgemerkt nicht muß!) dass ein Pendant dazu, in diesem Fall der Mann, nicht toll gefunden wird. Eigentlihc hätten also wir Männer uns auschwingen müssen und betonen müssen, dass wir auch Menschen sind und man uns ebenfalls zu mögen hat.

Die Differenzierung in der Aussage ist also nur von Nöten, wenn Du implizieren willst, dass meine Einstellung zu Frauen mit meiner Einstellung zu Männern direkt zusammen hängt. Tut sie aber nicht. Ich weiß Männer und Frauen beeinflussen sich gegenseitig, aber ich finde Frauen nicht toller, weil ich Männer so oder so finde. Ich finde Frauen toll, weil sie so sind, wie sie sind.
Und wenn auf einmal die Mehrheit der Frauen anfangen würde mir und anderen ins Gesicht zu spucken (sehr fiktives Beispiel) dann würde ich, nach dem Schock, Frauen nicht mehr toll finden sondern blöde. Aber nicht weil ich Männer so oder so finde, sondern weil die Frauen in diesem Fall wieder so wären wie sie wären.
hihi sehr fiktives Beispiel ich hoffe halbwegs verständlich *lacht*

Interessante Argumentation, Shere, aber in meinen Augen nicht stimmig.

OK, gehen wir davon aus, daß es eine Gesamtheit der Frauen gibt, die in sich zwar sehr unterschiedlich gestaltet sein mag, sich aber ansonsten auch klar als Gruppe definiert, und das eben auch ohne Pendant.
Hm, wollen wir mal überlegen, was haben alle Frauen gemeinsam? So etwas muß es ja geben, denn sonst käme die Betrachtung 'Frau als Gruppe' gar nicht zustande.
Nun, selbstverständlich ist mir durchaus klar, daß es hier klare Erkennungsmerkmale gibt, keine Frage, und ich möchte sie hier auch nicht wirklich erklärt haben, aber vielleicht können wir uns ja darauf einigen, daß die Unterschiede in allererster Linie körperlicher Art sind? Daß eine Frau eben hauptsächlich durch ihren Körperbau definiert wird?
Wenn dem so ist, dann ist eine Aussage 'das Konzept Frau ist toll' als zu pauschal zurückzuweisen. Wenn du sagst: Ich finde sie hübsch anzuschauen, attraktiv, sexuell anziehend, was auch immer - dann würde ich das nicht in Frage stellen. Ein großer Teil der Menschheit funktioniert so, und genau das ist auch biologisch so vorgesehen, auch wenn individuelle Neigungen da durchaus wieder anders ein können.

Mit einer Pauschalaussage 'Finde ich toll' umfaßt du aber mehr als nur die körperliche Seite, und hier liegt die Problematik. Es liegt implizit die Aussage darin, daß es eben mehr gibt, was die 'Gruppe Frau' ausmacht, als nur körperliche Unterschiede.
Beispielsweise bestimmte Verhaltensweisen. Du selbst bringst ja dieses hübsche Beispiel 'Wenn mich die Mehrheit der Frauen nun anspucken würde...'. Ist eine ähnliche Aussage wie: 'Die Mehrheit der Frauen zickt gerne herum, und deshalb finde ich Frauen nicht toll'.
Was also sind die sonstigen Charakteristika, Verhaltensweisen etc., die die Mehrheit der Frauen verbindet? Hihi, genau darum geht es ja in diesem Thread - und da sind wir wieder bei der Frage: Was macht denn eine Frau nun aus? Und zwar - und hier kommst du um das Pendant wieder einmal nicht herum: In Abgrenzung zum Mann (denn ansonsten gäbe es ja keine Gruppe der Frauen, lediglich eine Gruppe der Menschen - mit leichten biologischen Unterschieden).

Wenn die Platitüde "Ich finde Frauen toll" einen, wie Wehwalt es ausdrückt, Zungenschlag hat, dann liegt das daran, daß hier neben dem körperlichen Unterschied auch bestimmte Verhaltensmuster, Pflichten, Fähigkeiten etc. mit impliziert werden, daß davon auszugehen ist, daß es bestimmte Charakteristika gibt, die die Mehrheit der Frauen teilt und damit die Gruppe der Frauen ausmacht - über die körperlichen Unterschiede hinaus. Oder auch, wie Luna es ausdrückte, bestimmte weibliche Eigenschaften zugeordnet werden.
(Ob diese nun positiv oder negativ bewertet werden, spielt dabei im Grunde keine Rolle, will heißen, ob nun Männer oder Frauen Grund hätten, auf die Palme zu gehen, ist mir gerade mal völlig schnurz.)
Und damit sind wir eben in der etwas ausführlicheren Fassung bei Aussagen wie: Ich finde Frauen toll, weil sie ein besseres technisches Verständnis als Männer haben, weil sie geschickter im Haushalt sind, weil sie mehr Wert auf ihr Äußeres legen, weil sie... (nur Beispiele, aber mit Aussagen dieser Art müßte der Satz eigentlich gefüllt werden, denn daß es eben solche Aussagen gibt, schwingt implizit ohnehin mit).

Und damit sind Frauen nicht losgelöst ohne den Vergleich zu den Männern zu betrachen. Das 'Gesamtkunstwerk Frau' kann nicht für sich allein betrachtet werden, ohne daß der Vergleich zu Männern da ist. Jedenfalls nicht als Gruppe - bei Individuen ist das etwas völlig anderes.


Aber du kannst mir natürlich auch gerne das Gegenteil beweisen. Eine Erklärung oder ein Beispiel, was an der Mehrheit der Frauen toll ist (wie gesagt, jenseits des körperlichen Aspekts), und was unabhängig von dem Vergleich zum Mann betrachtet werden kann, wäre da ausgesprochen hilfreich.


Ach, und der Ordnung halber: Aus aktuellem Anlass habe ich mich hier auf 'die Frauen' bezogen, die gesamte Argumentation funktioniert natürlich auch umgekehrt. Eine Aussage 'Ich finde Männer toll' hat für mich den selben schalen Beigeschmack.

Wow! Also Leute! Ich hab jetzt nicht die Muße alles durchzulesen, was hier geschrieben wurde, deshalb bitte ich ex ante Wiederholungen zu entschuldigen *ggg*

Also Luna: Ich sehe mich bestätigt. Du nörgelst *ggg* Aus einer Banalität wie den Satz:"Ich lieb euch alle oder ich finde alle Frauen toll" eine Oberflächlichkeit der Nichtberücksichtigung individueller Wesens-und Verhaltenszüge abzuleiten, hat schon was Kreatives.

Und in jedem Fall auch was Amüsantes. Und was Unverständnisvolles. Du scheinst keinerlei Sinn für Ironie zu besitzen, der Dich dafür schützen könnte, Dinge wie Pauschalierungen und Verallgemeinerungen als so unwichtig abzutun, diese mit einem Kopfschütteln hinnehmen zu können.

Das macht aber nichts, denn dadurch ist gerade eine wunderbare Grundlage entstanden, die zu einer reghaften Diskussion geführt hat.
Ich steh übrigens auch voll auf Gender-Mainstreaming, aber dennoch halte ich eine Differenzierung zwischen Mann und Frau für
1. sinnvoll, weil Gleichmacherei nicht existiert
2. notwendig, weil so die sozialen Beziehungen gedeihen können
3. wichtig, weil damit Stärken und Schwächen verbunden sind und
4. evolutionär, weil´s eben so ist

Du siehst, ich geb Dir also recht Luna:-) Auf Unterschiede zu bauen ist wichtig!
Und dennoch bleibe ich dabei. Ich hab euch alle lieb! *lacht* Und das obwohl ich "alle" gar nicht kennen kann hier! Aber was ist schon dabei? Es ist mir im tiefsten meiner Seele scheißegal wie oberflächlich das ist.

Deswegen muss es noch lange nicht falsch sein! Wenn jeder für sich, so wie Runen argumentiert, jetzt das nicht als das herzlichste Kompliment aufnimmt ist das gut so. Das ändert aber nichts an der Grundaussage!

Nachtfalke hat geschrieben:Oh man, warum muss hier alles immer kaputt geredet werden?

Dem schließe ich mich einfach mal an... Manche Dinge sollten einfach mal so stehen gelassen werden, ohne sie gleich bis ins letzte Detail auseinander zu pflücken...

Das ist schon die erste Bestätigung Danke Sternchen!

Hach herrlich, auch wenn andere das vielleicht anders sehen, aber ich geniesse diese "Auseinanderpflückerei"

Tja Runen, Du möchtest also konkrete Beipspiele warum Frauen toll sind. Fällt Dir da kein Beispiel selber ein, schade. In Deinem Ansatz kommst Du aber zu dem Schluß (und das sagte ich bereits oben) dass eine Meinung Frauen toll zu finden darauf basiert, dass sie etwas besser können als Nicht - Frauen.

Du sagst als Grund wäre, weil sie dies oder das besser können, nicht aber weil sie dies oder das können (viel besser fände ich zu sagen, weil sie so sind, individuelles KÖnnen halte ich für viel zu speziiell und antrainierbar um darauf eine Allgemeine Wertigkeit zu bestimmen). Der große Unterschied ist, dass Du scheinbar die geistigen (über die Unterschiede im körperlichen Bereich sind wir uns ja einig) Eigenschaften einer Frau nur dann definieren kannst, wenn Du sie mit denen der Männer vergleichst. Dieser Vergleich ist aber unstimmig. Aus zwei Gründen.
Zum einen ist meine eigene Wahrnehmung der Frau für mein Urteil entscheidend. Wenn ich aus meiner Sicht also alle Frauen für dumm halten würde, dann würde das keine Aussage darüber machen, ob sie wirkklich dumm sind, und schon zehnmal nicht, ob nicht Männer auch dumm sind. Sprich meine Aussagen kommen aus meinem Standpunkt und beziehen sich nur auf die Frauen. (natürlich finde ich Frauen nicht dumm, ist nur ein Bespiel)
Zum anderen ist die Abgrenzung von der Du redest zwar da, ohne Frage, aber sie ist in der Frage, ob ich eine Gruppe mag oder nicht völlig irrelevant. Wieso bleiben wir nicht bei dem Beispiel der weißen Menschen, dass Du eingeworfen hast? Ich sagte bereits, eine Aussage über mein Wohlwollen der einen Gruppe sagt nichts darüber aus, wie mein Wohlwollen gegenüber der oder den anderen Gruppen aussieht, auch wenn eine Abgrenzung klar zu erkennen ist. Die Aussage ist nicht, dass ich weiße Menschen besser finde, und sie impliziert auch keine Aussagen, dass sie etwas besser können, oder ähnliches. (Anders bei der Aussage "Ihr seid die Besten", da ist ein Vergleich mit drin)
Ein ähnliches Beispiel:
Wenn ich sage, ich mag die Amis nicht. Dann bedeutet dies ja nicht, dass ich deshalb alle anderen Nicht - amis mag. Auch Ist der Grund warum ich Amis nicht mag nicht der, dass ich andere lieber habe, sondern schliht, dass die Amis mit ihrem generellen Verhalten (wie ich es mitbekomme) mich dazu verleiten zu sagen, "die mag ich nicht". Wie im Fall der Frauen gibt es eine klare Abgrenzung, gibt es eine klare und dennoch verallgemeinernde Aussage (hier gilt wieder pars pro toto, ich folgere von dem Teil den ich kenne auf das gesamte) und die Amis, sind in diesem Fall genauso selbst Schuld dass ich sie nicht mag, wie es die Frauen sind, dass ich sie mag.

Ich hoffes es kommt rüber, dass sich eine Aussage "Ich finde Frauen toll" nicht darauf aufbaut, ob sie etwas besser können, oder ob sie schöner oder ob sie 'toller' sind als Männer oder Tiere oder sonstwas, sondern ob sie so wie sie sind meinem Geschmack entsprechen.
Sonst wäre ja eine Aussage wie "Ich finde Männer und Frauen toll" kaum möglich. Wenn ich nun andauernd vergleichen müsste, dann würde ich ja immer nur ein Pendant haben. Und wenn ich also Frauen toll finde, aus Gründen wie sie können dies oder das besser, dann müßte ich ja förmlich Männer blöde finden, weil sie besagtes mir wichtiges schlechter können.
Anders ausgedrückt, eine Meinungsbildung kann aus positiven und negativen Eigenschaften kommen. überwiegen die 'positiven' Eigenschaften find ich die gruppe toll, sonst nicht (mal ganz banal ausgedrückt) So wenn ich nun finde, dass Frauen intelligent sind. Ein Pluspunkt für Frauen. Ich kann aber ganz separat auch sagen, dass Männer intelligent sind und die bekommen dann ebenfalls einen Pluspunkt. Ich könnte aber auch beide für dämlich halten. (wer sagt denn, dass ich nicht die gesamte Menschheit für dämlich halten kann?) Sprich in der von mir oder anderen gemachten Beurteilung der Eigenschaften muß ich nicht bei einem Mittelmaß herauskommen, diese Beurteilung läuft immer von meinem Standpunkt aus. Wobei ich selber nicht nur die Wichtigkeit einer Eigenschaft festlege sondern ebenfalls den Punkt, an dem ich sagen kann gibt nen pluspunkt oder nicht.
Dadurch aber kann man einen Satz wie "ich finde Frauen toll" überhaupt nicht allgemein verteufeln, sondern lediglich auf den Verfasser schauen und dann versuchen einzuschätzen mit welchem Hintergrund er dies sagt. . Anschließend kann man hingehen, und den Satz von Fall zu Fall verteufeln oder nicht.
Was aber möglich ist, ist die Aussage "Ich finde diesen Satz blöde", (meistens dann aus dem Grund, weil man ihn wesentlich häufiger von den falschen Typen gehört hat) denn dies spiegelt ja nur Deine eigene allgemeine Wertung wieder, macht aber keine allgemein und für jeden gültige Aussage über diesen Satz an sich.



Hehe und Luna, ich finde es interessant, ich denke ich verstehe, dass Du Dich dagegen wehren möchtest, mit der Aussage jemand fände alle Frauen toll werden Dir Eigenschaften angeredet, die Du nicht hast, eine Art Verleumdung. Sehe ihc das richtig?

Aber das ist ja der Irrglaube. Und das wundervolle ist, Du hast ihn selber schon entkräftet. Wie? Indem Du geschaut hast, von wem die Aussage kommt. Denn entscheidend, für die mitschwingenden Platitüden (wie Du so nett sagst) ist ja nicht, was die Allgemeinheit oder man selber denkt, sondern wie der Aussprecher des Satzes "ich finde Frauen toll" dies sieht. Natürlich hat man ein (zum Teil) sehr vorurteilsbeladenes Bild der allgemeinen Frau. Aber dieses Bild unterscheidet sich dennoh ganz erheblich von dem Bild über Frauen bei anderen.
Und selbst, wenn man alle Vorurteile weg ließe und alle Menschen zu Beginn als gleich einzustufen würde, um dann jedes einzelne Individuum separat zu bewerten, käme man nicht umhin eine Allgemeinheit und damit auch Frauen und Männer als Teil der Allgemeinheit als den Mittelwert zu definieren. Man würde also übliche Vorurteile wie Frauen können gut kochen, austauschen zu Frauen können mittelmäßig kochen. Alle Menschen würden in der eigenen Darstellung alles Mittelmäßig können und mittelmäßig sein (was mir etwas besser gefällt) bis sie gezeigt haben, dass es anders ist.
Hihi, eigentlich sind wir uns einig, denke ich. Gegen die Behauptung, dass der Satz "Frauen sind toll" von einigen ausgesprochen durchaus einen sehr negativen Touch bekommen kann wehre ich mich nicht. Lediglich dagegen, die Wertigkeit dabei zu verallgemeinern.

In der Tat, ausgesprochen spannend, diese Diskussion, auch wenn dies in sich bereits ein Streitpunkt innerhalb dieses Threads zu sein scheint. *lacht* Wir argumentieren daher bereits auf zwei Ebenen gleichzeitig, nämlich erstens darüber, ob diese Argumentation sinnvoll ist oder als ‚kaputt reden’ eingestellt werden sollte, und zweitens über den ursprünglichen Satz, der die Diskussion ausgelöst hat. Ich werde allerdings den Verdacht nicht los, daß es hier um ein und dasselbe Thema geht, es geht nämlich offenbar primär um Wahrnehmung.

Zunächst einmal: @1349, ich war zu keinem Zeitpunkt der Meinung, oder glaubte aus deinem Satz schließen zu können, daß du Frauen als in irgendeiner Form minderwertig betrachten würdest, diesen Vorwurf habe ich sicher nirgendwo erhoben.
Allerdings habe ich darauf hingewiesen, daß der Satz ‚Ich finde Frauen toll’ kein Kompliment ist, und darüber hinaus für mich einen negativen Touch hat. Wenn es nun von dir anders gemeint war, von mir aber so verstanden wird, was kann dann in der Folge besseres passieren, als sich darüber auszutauschen?
Jedenfalls verstehe ich es nicht als ‚Vergraulen’, wenn ich darauf hinweise, wie eine Äußerung bei mir ankommt. Erst recht nicht in einem Forum, wo außer den Posts keine anderen Rückmeldungen gegeben werden können – ich kann hier ja nicht durch Körpersprache oder etwas ähnliches signalisieren, daß ich einen Satz gerade nicht komisch, nicht verständlich, oder wie auch immer finde, und daß hier jede Menge Mißverständnisse entstehen können, das wissen wir alle zur Genüge.
Was wäre also die Alternative? Soll ich mir still und heimlich sagen: Gut, für mich hört sich das an wie ein Macho-Satz, aber das macht ja nichts, soll 1349 doch bis an den Rest seines Lebens glauben, daß alle Frauen diesen Satz als Kompliment empfinden? Wirklich gewonnen hätte dadurch keiner was, denke ich.
Daß es unterschiedliche Reaktionen gibt, zeigt natürlich die nachfolgende Diskussion, und interessanterweise sind die hier diskutierenden ‚Lager’ nicht nach dem Geschlecht aufgeteilt, es gibt auf jeder Seite männliche und weibliche Beteiligung, ein Grund mehr, warum die Auseinandersetzung so interessant ist.

Daß in der Tat Vorurteile dem weiblichen Geschlecht im allgemeinen oder einzelnen Personen im besonderen entgegen gebracht werden, das würde ich nur dann unterstellen, wenn diese meine ‚Rückmeldung’ nicht interessiert, als ‚kaputt reden’, und damit als überflüssig oder gar destruktiv eingestuft wird, oder die Reaktion abgetan wird mit ‚du möchtest manchmal Dinge falsch verstehen’. Denn dann wird unterstellt, daß meine Wahrnehmung entweder schlicht bösartig ist, oder nicht richtig funktioniert (sie also minderwertig ist), oder eben völlig belanglos ist (sie also minderwertig ist).

*lacht* Hihi, das könnte jedenfalls auch erklären, warum es manchmal Probleme mit folgender Situation gibt: Mann versteht nicht, warum Frau sich plötzlich ohne jeden erkennbaren Grund zickig benimmt. Tja, wahrscheinlich gab es einen Grund – nämlich in der Wahrnehmung der Frau. Mann hat es vielleicht völlig anders gemeint, ist sich daher (unter Umständen zurecht) keiner Schuld bewußt, und versteht die Reaktion nicht. Frau weiß allerdings aus Erfahrung, daß eine Erläuterung der eigenen Wahrnehmung zu nichts führt, denn diese wird als minderwertig abgetan, also sagt sie lieber gar nichts...
(Ich komme drauf, weil ich hier im Forum eben schon gefragt worden bin, warum Frauen manchmal aus heiterem Himmel zu Zicken mutieren, und freue mich, nun eine Erklärung nachliefern zu können....)



Ich möchte an dieser Stelle gern Grünauge zitieren:

Und vierzig Jahre Pille machen eben nicht zweieinhalb Millionen Jahre Menschheitsgeschichte wett. Nein, ich bleibe dabei, dass Männer und Frauen verschieden sind. Die Kunst ist eben, dies ohne Wertigkeit zu sehen.

Mag sein, daß hier ein Beispiel liegt für tatsächlich vorhandene Unterschiede, welches ich von Shere in der Diskussion gewünscht hatte, jedenfalls ist es aber auch eines, was sich vielleicht nicht rein auf die Aufteilung Männer/Frauen, sehr wohl aber auf die unterschiedlichen Beteiligten in dieser Diskussion beziehen läßt: Wenn es hier Unterschiede gibt, dann jedenfalls in der Wahrnehmung – je nach persönlicher Vorgeschichte und sozio-kultureller Veranlagung wird ein Satz eben anders aufgenommen. Die Kunst ist allerdings, auch anderer Leute Wahrnehmung zu akzeptieren und dies ohne Wertigkeit zu sehen.

Hihi, womit wir bei dir wären, Shere, denn auch deine Argumentation basiert ja zum größten Teil auf der Frage der individuellen Wahrnehmung. Und dem kann ich mich ohne wenn und aber anschließen.
Ein ‚Grundprinzip Frau’ hast du mir danach auch nicht erklärt, was der eigentliche Punkt meiner Nachfrage war, und derjenige, gegen den ich mich wandte (und im übrigen immer noch wende). Dagegen hast du dies allerdings soweit differenziert, daß dieses (immer mit der Ausnahme des Körperbaus) eben nicht real gegeben ist – womit wir uns einig wären. Es kann aber sehr wohl in dem Glauben oder der Wahrnehmung eines einzelnen liegen, und dem stimme ich zu, sofern damit klar ist, daß man eben eine rein subjektive Einschätzung macht, der keine oder realen Gegebenheiten zugrunde liegen, oder doch nur sehr bedingte subjektive Erfahrungswerte.

Kaputtreden? Ich weiß nicht, ob das hier vorliegt. Was könnte denn kaputtgehen? Oder besser gefragt: Welche schöne Sache könnte kaputtgehen?
Niemand hat 1349 angegriffen. Aber wir sind doch alle durch eine Erziehung" gegangen, Schule, Elternhaus, Religion .. da ist bei jedem einiges hängengeblieben, was man im besten Falle mühsam aus dem Kopf rausarbeitet, im schlechteren und häufigeren Falle wirds übernommen und verteidigt. Und gerade unsere Generation hat von der Feministenpest ein ganz gerüttelt Maß an Einschüchterung in derlei Fragen, wie wir sie hier debattieren, erlitten. Also warum dann nicht an einer Äußerung Anstoß nehmen, die gewiß nicht bös gemeint war, aber nach meinem (und zumindest auch Runens, wie ich sie verstehe) Empfinden von solch eingetrichterten Sexualrollenimperativen Zeugnis ablegt? Im günstigsten Falle kann so eine Diskussion einen ja dann darauf aufmerksam werden lassen, wie sehr man rational verurteiltes Erbe noch mitschleppt. Zunächst hört das niemand gern, auch klar: Aber wenn eine Äußerung von mir einen Hinweis darauf gibt, daß ich mich geistig noch nicht hinreichend gegen in einer Schwächephase erlittene Zumutungen habe zur Wehr setzen können, kann ich ja auch, wenn ich guten Willens (und mutig, nicht wahr, Grünauge!) bin, daraus Profit ziehen.
Ich habe es sehr unbestimmt gelassen in meinem letzten Post, aber so einen Satz wie "Hach, ich find die Frauen einfach toll" (in dem irgendwie ein "trotz allem" mitschwingt) übersetze ich mir, ob ich will oder nicht, als "Ich habe mich endlich mit den Sexualrollen abgefunden und kapituliere vor der einhergehenden sexuellen Erpressung."

Erstmal möchte ich sagen, dass ich mich von keinem hier in irgendeiner Weise angegriffen fühle und das ich natürlich froh wenn mir jemand seine Meinung offen und vorurteilslos mitteilt.
Ich bin, aber ebenfalls der Meinung das mein Satz: "Die Frauen sind toll." Gültigkeit besitz. Zwar nicht wie ihr bereits erläutert habt auf die allgemeinheit anwendbar, aber zumindest für mich als Individuum.
Und es ist auch richtig, dass jede Frau ein Individuum für sich ist. Trotzdem Gibt es Eigenschaften die nunmal nicht nur eine Frau sondern ganz viele Frauen haben wie z.b. das sie gut zuhören können, einfühlsam sind usw. .
Das verbinde ich mit Frauen und das finde ich an den Frauen auch toll.
Es ist doch so wie Wehwalt sagt: das steckt bereits so in meiner Entwicklung/Erziehung mit drin und da kann man nicht so einfach ändern.
Ob ich mich nun mit den sexualrollen abgefunden habe und vor der einhergehenden sexuellen Erpressung kapituliere sei jetzt mal dahin gestellt .
Ich danke euch, dass ich eure für mich wertvollen Meinungen lesen konnte.
Von nun an werde ich vorsichtiger sein was ich in welcher form wo hinschreibe.

lg
andre

Also jetzt muss ich dann wieder auf deine Punkte kommen Luna *ggg*

Also so wie ich das verstehe meinst Du mit deinem ersten Punkt eine Hierarchie zwischen Männern und Frauen. Ich mein, wenn Dir jemand sagt, wie Du Dich als Frau zu verhalten hast, dann muss da ja eine Abstufung vorhanden sein. Wenn Dich in dem Falle jemand als gleichberechtigt angesehen hätte, dann wäre so ein Satz sicherlich nicht gekommen. Das liegt dann mit den in der Gesellschaft, und von Dir ja auch schon genannten, Stereotypen ab.

Deshalb Gleichmacherei existiert nicht. Das meinte ich aber in einem anderen Sinne. Für mich ist klar, dass die Unterschiede zwischen Männern und Frauen nicht so leicht verwischen. Das seh ich übrigens ohne Wertung. Aber sie sind nun mal da. Das sagst Du ja selbst. Es liegt an Situationen und Umfeldern, an Erziehung, an genetischen Codes usw.
In bezug auf den Satz: „Ich liebe alle Frauen oder ich finde alle Frauen toll“ bedeutet das eine vollkommene Akzeptanz dieser Unterschiede. Es wird sogar deutlich, dass es diese Unterschiede sind, die diese Aussage erst ermöglichen. Wenn man sie den mag, die Differenzen.
Jetzt zu der schwierigeren Seite dieser Argumentation. Wie soll man alle Frauen toll finden (oder auch alle Männer) wenn sich Emotionen oder Antipathien bilden? Davor ist ja niemand gefeit. Die Antwort (zumindest bei mir) ist, dass gerade dann irgendwie ein Mechanismus einsetzt, der dazu führt, dass ich versuche trotzdem alle Frauen toll zu finden. (Äquivalent zu Männern) Das ist zwar ne Herausforderung, aber die macht mir Spaß. Und deswegen kann ich denjenigen, den ich eigentlich gar nicht so gerne mag, trotzdem leiden. Und sehr oft mit dem Ausgang, dass man sich nach einer Zeit sogar besser versteht als angenommen.

Zu deinem zweiten Punkt: Also ich weiß nicht, was Du verlangst. Ich kenn nur diese Welt, dementsprechend beschränkt sich mein Horizont darauf, dementsprechend kann ich nur innerhalb dieses Horizonts ernsthaft diskutieren. Das da irgendwo was anderes möglich ist, ist klar, aber ich weiß es ja nicht, also kann ich nur vermuten und spekulieren. Und das bringt nicht weiter finde ich. Denn dann kommt man nie auf einen Nenner. Wir müssen uns schon einigen, dass 1+1=2 ist und nicht davon ausgehen, dass das irgendwo anders vielleicht 3 ist.*g*
Soziale Beziehungen entstehen nun mal so! Das braucht man gar nicht begründen, denn jede Beziehung ist eine soziale. (ob gut oder schlecht ist egal)

Zu deinem dritten Punkt, dass individuelle Fähigkeiten aufgrund von Stereotypen nicht gefördert werden, kann ich nichts sagen. Mir sind nicht genug Beispiele bekannt um eine verifizierte Aussage daraus abzuleiten. An der Uni in Münster studieren glaub ich etwas gleich viele Mädels und Jungs Mathe! Ich kann z.B. nur in sehr beschränkten Maße Mathe, kann mich aber ganz gut ausdrücken (oder zumindest besser, wenn man diese beiden Punkte vergleicht) Das liegt aber nicht an Förderung von außen, sondern an mir selbst. Wenn ich ein Talent habe, dann fang ich mit der Förderung erst einmal bei mir selbst an. Alles andere geht glaub ich eher in die Ecke der Hochbegabung und das sind wieder Ausnahmen, die nichts dazu beitragen einen Versuch einer gemeinsamen Diskussionsgrundlage zu schaffen. Die brauchen wir aber schon.

Quote Veith:
Sprich in der von mir oder anderen gemachten Beurteilung der Eigenschaften muß ich nicht bei einem Mittelmaß herauskommen, diese Beurteilung läuft immer von meinem Standpunkt aus…

…Alle Menschen würden in der eigenen Darstellung alles Mittelmäßig können und mittelmäßig sein (was mir etwas besser gefällt) bis sie gezeigt haben, dass es anders ist

Das empfinde ich auch so. Mir gefällt das besser und deswegen versuche ich auch weiterhin alle Frauen toll zu finden. Die Darstellung des Mittelmaßes würde aber eine völlige Negierung von Stereotypen bedeuten. Wär das nicht schön? kann man dann nicht sagen: Ich finde alle Frauen toll?
Wenn man das so betrachtet bekommt der Satz ne positive Assoziation *g*

Quote Runen:
Die Kunst ist allerdings, auch anderer Leute Wahrnehmung zu akzeptieren und dies ohne Wertigkeit zu sehen.

Genau! Und deswegen kann ich, ohne schlechtes Gewissen zu haben, Pauschalierungen verwenden, wenn ich mag.

Quote Wehwalt:
Ich habe es sehr unbestimmt gelassen in meinem letzten Post, aber so einen Satz wie "Hach, ich find die Frauen einfach toll" (in dem irgendwie ein "trotz allem" mitschwingt) übersetze ich mir, ob ich will oder nicht, als "Ich habe mich endlich mit den Sexualrollen abgefunden und kapituliere vor der einhergehenden sexuellen Erpressung."

Das ist genau die Interpretation von der Angela und Veith gesprochen haben. Einen Satz zu interpretieren ist hier aber gar nicht notwendig gewesen. Denn Du ziehst eine positive Aussage nach lesen der vergangenen Post in einen negativen Zusammenhang. Und das weil viele der Vorposter diesen Zusammenhang auch so gesehen haben (schätze ich mal) Das widerspricht sich doch! Du kannst doch nicht eine so allgemeine Aussage in einen so speziellen Zusammenhang bringen und auf die Richtigkeit deiner Aussage bauen. (das tu ich übrigens bei meiner auch nicht *gg* Dies ist eine Interpretation meinerseits) Deswegen kann das natürlich auch falsch sein hier.

Und Du schreibst „ ob ich will oder nicht“. Meine Antwort darauf: „Die Kunst ist allerdings, auch anderer Leute Wahrnehmung zu akzeptieren und dies ohne Wertigkeit zu sehen.“
Das fängt bei einem selbst an. Es ist wahnsinnig interessant eigene Meinungen versuchen zu widerlegen. Aber auch sehr schwer.