Nachtfalke hat geschrieben:Ich will es aber gar nicht geändert wissen. Gleichberechtigt ist das aber eben nicht.

Habe ich auch nicht behauptet, da sind wir uns ja einig. Gerecht ist das System nicht, stimmt. Und das eben noch in einer ganzen Reihe von Punkten mehr, als du anführst, denn das von dir zitierte Beispiel "beide verdienen gleich viel und zahlen den selben Beitragssatz" ist ja immer noch eher der Ausnahmefall.
Und ich würde es gern geändert wissen. Selbstverständlich inklusive aller daranhängenden Pflichten.

Allerdings würde mich brennend interessieren, warum du das nicht geändert wissen möchtest.

Im Übrigen unterliegst du einem Irrtum, wenn du meinst, die staatliche Rente hätte irgendetwas mit Zinsgewinn zu tun - zumindest dieser Punkt ist in deinem Beispiel objektiv falsch. Denn bei unserem Rentensystem mit Generationenvertrag handelt es sich nicht um ein kapitalbasiertes System - und wo kein Kapital, da kein Zinsgewinn, der spielt lediglich für private Rentenabsicherungen eine Rolle, und darüber reden wir hier wohl kaum, denke ich.


EDIT:
Huch, und das hätte ich ja beinahe vergessen:

Wo habe ich aber bitte Rechte eingefordert?

Nun, ich kann mich durchaus an Diskussionen mit dir erinnern, in denen du vehement für gleiche Rechte (in diesem Fall der Männer) eingetreten bist, bestes Beispiel dürfte hierzu die Auseinandersetzung über das Thema Abtreibung bzw. das Recht, ein eigenes Kind auch zu bekommen sein.

In diesem Fall tust du das nicht (wie gesagt, ich wüßte gern warum), trittst aber auch nicht für gleiche Pflichten ein. (ebenfalls interessant, warum).
Darum bin ich für ein (zwangsweises) Ehegattensplitting, und dann aber auch Anpassung der sonstigen Rentenansprüche auf dieselben Bedingungen für Frauen und Männer.

Ah, Nachtfalke, das ändert natürlich die Diskussion.
Wir sprechen also nicht darüber, inwiefern Gleichberechtigung gegeben ist, bzw. wo sie nicht herrscht, sondern wir sprechen darüber, ob Gleichberechtigung überhaupt sinnvoll bzw. gewünscht ist.

Jedenfalls ist es ja für dich kein Wert an sich, wie du erklärst.
Nun, das ist ein Standpunkt, den viele andere auch vertreten, vorne weg die katholische Kirche. Ist für unsere heutige Zeit sicher in vielerlei Hinsicht veraltet, weil das Standard-Familienmodell nun einmal meist nicht mehr greift, aber nun gut, wenn das nun einmal deine Meinung ist.

Aber dann frage bitte auch nicht mehr danach, ob etwas 'gerecht' ist oder nicht, wenn es um den Vergleich von Frauen und Männern geht, denn Aussagen wie "Ist es gerecht, daß Frauen bei gleich hoher monatlicher Zahlung für den gleichen Rentenansruch bis zu 5 Jahre weniger in die Rentenversicherung einzahlen müssen, um dann, wegen der höheren Lebenserwartung, auch noch eklatant länger, nämlich ca. 5 Jahre früher und ca. 5 Jahre längeres Leben, Rente zu bekommen?" legten ja nahe, daß es dir auch um gleiche Rechte gehe.
Tut es nicht, habe ich nun begriffen.

Zeige mir den Punkt, wo ich nicht zur Übernahme gleicher Pflichten bereit gewesen wäre, und ich gehe auch darauf ein.
Ansonsten aber ist dein Standpunkt für mich bestenfalls altbacken.

EDIT:
So, jetzt füge ich noch ein wenig ausführlicher hinzu:
Nachtfalke, du gehst davon aus, daß nicht alles zwangsweise gleichberechtigt sein muß, sondern bestimmte, unterschiedliche Rechte und Pflichten durchaus in Ordnung sind.
Das ist in meinen Augen so lange vertretbar, wie die betreffenden Rollen auch gleich hoch geachtet werden, also keine völlige rechtliche Gleichberechtigung da ist, aber schon völlig gleiche Anerkennung und Wertschätzung.
Und davon sind wir im allgemeinen sehr weit entfernt, und du im speziellen ebenfalls.
Schon allein dein Beispiel betreffend den Arbeitnehmer, der mehr Gehalt haben möchte, demonstriert das hervorragend: Es geht eben nicht um Rollenverteilung zwischen ansonsten gleich gestellten Personen, sondern um die Situation eines Untergebenen (hier also die Frau), die von dem Vorgesetzten (hier also der Mann) etwas erbetteln möchte.
Ganz besonders mit deiner Vorstellung, daß erst Pflichten übernommen werden müssen, bevor auch Rechte 'zuerkannt' werden können, zeigt ganz eindeutig, daß Frauen in deinen Augen nichts anderes sind als Bittsteller, die von den Männern nun doch noch ein Stück vom Kuchen abhaben möchten.
Das hat in meinen Augen wenig mit der Wertschätzung für Frauen zu tun, die du ansonsten propagierst.

Insofern ziehe ich jederzeit ein Verhandeln auf Augenhöhe vor. Das kann natürlich in einer klassischen Rollenaufteilung enden, wenn die Beteiligten es so wollen (warum auch nicht? Ist ja nichts schlechtes dran), ist aber in meinen Augen nur dann in Ordnung, wenn man sich in gegenseitigem Respekt darauf geeinigt hat.
Diese Bereitschaft zur Einigung zeigst du nicht.

Oh, Topflappen gehäkelt hab ich auch, und die gibts in der Küche meiner Mum auch noch... Wie sich die Dinge manchmal gleichen...

Hmm, gesetzliche Bestimmung, die die Männer bevorteilt?
Hab lange gegrübelt, aber mir fällt keine ein...

Nachtfalke hat geschrieben:
EDIT: Habe gerade erfahren, daß heute WELTFRAUENTAG ist. Unglaublich, ich will einen WELTMÄNNERTAG, sofort!

Ihr habt den Vatertag... Das reicht auch

*boff* An so ernste Themen hab ich natürlich mal wieder gar nicht gedacht und mich vorhin doch ein bißchen über meine geschenkte Rose gefreut
Mh.. aber ist wohl tatsächlich eher der Sinn eines solchen Tages… *nachdenklich guck*

In Russland ist das ein gesetztlicher Feiertag. Also man hat frei
Und meine Mutter hat mir erzählt, dass auch alle Männer allen Frauen in der Familie an dem Tag Blumen schnaken. Der mutter, der Frau, den Töchtern den Schwestern...
Das ist dort Tradion (gewesen). Jetzt weiß ich das nicht, wie das ist.

Hehe, nee. Dann hätte ich wiederum aber z.B. an Weihnachten nicht frei, wird dort anders gefeiert. Aber ich bin zufrieden so. Beschwer mich ja nicht Wollte nur mal anmerken, dass iin anderen Ländern dieser Tag eine größere Bedeutung hat.

Hui, da habt ihr ja heute wirklich eine Menge geschrieben. Ich muß schon sagen, hat gedauert, bis ich mich da durchgelesen habe.

Und ich sehe mich jetzt folglich auch nicht wirklich in der Lage, auf jeden angesprochenen Punkt einzugehen (würde auch ein super langer Post werden), aber eines muß ich definitiv noch anmerken:
Nachtfalke, ich finde es absolut faszinierend, wie du es schaffst, wirklich jeden Aspekt des Lebens nur auf Gewinnen und Verlieren zu reduzieren. Kein Platz für Kompromisse, keine Zusammenarbeit, kein gemeinsames Aufbauen oder was es sonst noch so an schönen Dingen gibt - es geht bei dir immer nur ums Gewinnen, völlig egal, ob wir gerade von einem Date reden, uns in einer persönlichen Auseinandersetzung befinden oder uns über Todesstrafe unterhalten.

Ich kann deine Argumente ja durchaus nachvollziehen, und du hast absolut recht, wenn du sagst, daß viele Probleme von Frauen 'hausgemacht' sind - Ungleichheit entsteht in meinen Augen immer erst in den Köpfen der Beteiligten.
Aber die doch sehr unnuancierte schwarz-weiße Weltsicht, die du präsentierst, liegt mir nicht; es geht durchaus nicht immer nur ums Gewinnen.
Mag sein, daß das Leben ein einziges Spiel ist, dem könnte ich mich anschließen, aber ich kenne jede Menge Spiele, bei denen es keine Gewinner und keine Verlierer gibt. Weder beim Spiel mit Puppen noch bei dem mit der elektrischen Eisenbahn kommt es auf's Gewinnen an, und auch solche eher noch wettbewerbsorientierten Spiele wie ein schlichtes Fangen kennen nicht wirklich Gewinner, weil es darauf angelegt ist, daß die Rolle des Buhmanns, des Fängers, halt immer wechselt.

Und wenn ich beklage, daß Frauen und Männer tatsächlich nicht gleichgestellt sind, dann meine ich damit nicht nur gleiche Chancen bei der Jobvergabe (die nicht gegeben sind - jedenfalls nicht bei der Vergabe von hochqualifizierten oder Führungspositionen, jedenfalls nicht für potentiell noch gebährfähige Frauen), sondern auch alle anderen Aspekte des Lebens.
Wenn ich mit meinem Partner ausmache, wer den Haushalt führt, oder wer die Kinder betreut, dann würde ich das nicht als 'gewinnen' bezeichnen, wenn ich diesen oder jenen Part bekomme. (Nur eines von unzähligen Beispielen)

Wenn es darum geht, ob du oder ich einen Job bekomme, gut, dann würde ich je nachdem, welche Qualifikation gefragt ist sicher das Rennen machen. Und hätte quasi gewonnen.
Würdest du anschließend dann deinen Satz (und deine Überzeugung) wie folgt ändern: "Ich behandle Frauen anders als Männer".
Das bezweifle ich stark. Insofern reicht auch Gewinnen nicht.


Die Gründe für Ungerechtigkeiten und Ungleichheiten sind zumindest in unserer heutigen Gesellschaft hauptsächlich in den Köpfen der Menschen zu suchen, weniger in einer Ungleichbehandlung durch gesetzliche Regelungen. Oh, und hier möchte ich keinerlei Bevorzugung von Frauen, keine Quotenregelung, keine andere Lebensarbeitszeit usw.
Ändern muß sich allerdings, denke ich, die Denkweise von Frauen und Männern. Und, ja, da stimme ich Padme zu, das fängt bei der Erziehung an.
Das hört aber auch im Erwachsenenalter nicht auf, und Diskussionen wie wir sie hier führen, gehören ebenfalls dazu.


EDIT:
Ach, und ich vergaß, aber das ist mir auch super wichtig. Auch eine Frau (oder natürlich ein Mann, aber das erwähne ich erst einmal nicht weiter dazu, weil es ja eher die Ausnahme ist), die sich dafür entscheidet, eben keinen Job anzunehmen sondern sich stattdessen um Kinder zu kümmern, verdient in meinen Augen den selben Respekt wie eine berufstätige Frau, die 'es geschafft hat'.
Nur, weil sie sich für diesen Job nicht bewerben oder gegen andere Kandidaten durchsetzen mußte, leistet sie doch eine Arbeit, die nicht weniger anerkennungswert ist als eine Lohnbeschäftigung. Hat nix mit Gewinnen zu tun....
Und davon sind wir noch meilenweit entfernt.

Was mich noch brennend interessieren würde, Nachtfalke: Funktioniert das 'Verständnis davon, was einen Mann ausmacht' auch umgekehrt, und mit ähnlichen Konsequenzen?
Will heißen: Gibt es Dinge des täglichen Lebens, die nicht zu deinem Verständnis einer Frau gehören, und die daher ausnahmslos du als Mann übernimmst, bzw. die deine Partnerin nicht macht, weil es nicht zu ihrem Verständnis von einer Frau gehört, und sie daher an männliche Lohnarbeiter oder andere Männer delegiert?

Und ist das so, daß deine Freundin nicht tankt, oder keine Glühbirnen auswechselt, weil es nicht zu ihrem (oder deinem) Verständnis von einer Frau passt?
Oder macht sie es nur einfach ungern? Wie sie vermutlich auch ungern putzt?

Nachtfalke hat geschrieben:Körperlich und intellektuell könnte sie es schon selbst...

Nachtfalke

Natürlich, genauso wie du körperlich und intellektuell in der Lage wärest ein Hemd zu bügeln.
Aber es widerspricht halt deiner männlichen Eitelkeit, bzw. deinen geschlechtlichen Dünkeln.

Und ich wüßte nur zu gern, ob das bei deiner Partnerin auch so ist.
Ob sie zu eitel ist, eine Glühbirne zu wechseln, weil es einer Frau nicht steht.
Oder ob sie es nicht für angemessen hält, zu tanken, weil es nicht in das Bild einer Frau passt.

*lacht*
Hui, da haben wir ein herrliches Bild.
Ein von Frauen abhängiger Nachtfalke, der mit geballten Fäusten vor seinem ungebügelten Hemd sitzt.
Und während er da leise vor sich hinmurmelt 'Es passt nicht zu einem Mann, zu bügeln, es passt nicht zu einem Mann, zu bügeln' wird sein Kopf langsam rot und immer röter.
Kommt Rettung von außen? Wird sich eine Frau seiner erbarmen? Nur sie hat die Möglichkeit, ihm aus dieser verzwickten Situation herauszuhelfen.

Schon qualmt der Kopf, das ungebügelte Hemd staubt langsam ein.
Da hat Nachtfalke die glorreiche Idee: Ich kaufe mir einfach ein neues Hemd. Oder bringe es in die Wäscherei.

Ui, Nachtfalke, hast du ein Glück, daß du so ein luxusverwöhntes Kind bist, sonst könntest du dir diese Trotzhaltung nicht leisten.

Hihi, und das lustigste von allem ist, daß du trotzdem behauptest, du wärest kein Macho.
Dabei ist das einzige, was dir zu einem Bilderbuch-Machismo fehlt, der Mut, dazu auch zu stehen.
Oder ist es vielleicht nicht fehlender Mut, oder fehlende Standhaftigkeit, sondern eher fehlendes Abstraktionsvermögen? Natürlich möglich, mensch ist ja selten mehr mit Dummheit geschlagen, als wenn es um die Wahrnehmung der eigenen Persönlichkeit geht.

Ach, Nachtfalke, was brauchst du denn noch, als ein paar Grundsätze, von denen du nicht abweichst, nur weil du ein Mann bist?
Was braucht es mehr als die Erklärung von einigen Tätigkeiten zur reinen Frauensache? Einfach nur so, ohne irgendeinen logisch oder biologisch nachvollziehbaren Grund?
Was braucht es mehr, als daß du bei manchen Dingen eher auf ein Wunder wartest, statt sie für dich selbst in Betracht zu ziehen?

Nachtfalke hat geschrieben:Ich bin zu Frauen nicht herablassend oder gar unhöflich, eher das Gegenteil. Ich hofiere sie und lasse ihnen viel mehr Freiheiten ....

Wenn all dies nicht zum Macho gehört, also es doch zu tun, dann bin ich einer, keine Frage. Machismo ist, da es dann ja gleich ein Wahn wird, etwas hart.

Jep, das gehört durchaus auch dazu.
Denn ob du aus deiner persönlichen Sicht heraus das nun als positiv oder negativ siehst, ist maximal deine persönliche Wertung, nichts anderes.
Was du als herablassend oder nicht herablassend empfindest, muß ich noch lange nicht genauso sehen. Viele deiner Äußerungen hier oder in anderen Threads ganz besonders Frauen gegenüber habe ich durchaus als herablassend oder unhöflich empfunden.
Das traurige daran ist: Du glaubst auch noch daran, Frauen etwas Gutes zu tun, und schießt dabei aber einen kapitalen Bock.

Und selbst, wenn man es positiv werten wollte, was habe ich dann davon, wenn du mich hofierst, mir mehr Freiheiten läßt und nicht unhöflich zu mir bist? Hui, von einer ehrlichen Meinung habe ich jederzeit mehr als von der in Watte gepackten, abgespeckten, frauenfreundlich gestrickten Version. (Die mit einiger Wahrscheinlichkeit eben auch nur dir als frauenfreundlich erscheint, nicht mir)
Ich habe absolut gar nichts davon, wenn du mir als Frau (angeblich) mehr Freiheiten einräumst, denn das bedeutet gleichzeitig, daß du mich als Mensch nicht als gleichwertig anerkennst.


Bloß weil du den größten Teil des Sexismus in (anscheinend) positive Attribute verpackst, so bleibt es doch Sexismus.

Boiah. Ich hab letztens meine Hosen gebügelt. Das ging so. Aber im ernst. Ich hab mich danach an nem Hemd versucht und das Faltenmuster kann keiner mehr tragen *lacht*
Na ja zu der Diskussion. Besonders ist da Nachtfalke gemeint. Ich hab deine bisherigen Posts eigentlich immer gern gelesen, weil sie so schön provokant waren, aber die Machonummer oben war zum Lachen War das denn jetzt dein Ernst oder ist das wieder nur ne schöne Art zu provozieren? Denn um beim Beispiel bügeln zu bleiben. Ich glaube nicht, dass wenn Du mal allein sein solltest (jetzt nicht wegen ner Trennung Gott bewahre) deine Hemden nicht bügelst. Also zumindest nicht aus Gründen der Männlichkeit. Oder würdest Du jemanden diese absprechen, der allein ist und nicht seine Mama fragen will *gg*