Amelia Bone hat geschrieben:Tolles Bild Taddi, und für Frauen ab 35 sicher auch halbwegs passend denke ich.

Hähm, hähm, das sehe ich allerdings anders....
Jedenfalls wüßte ich nicht, was der Altersunterschied da ausmachen sollte.

Wenn ich 35 und ohne Partner bin, bin ich ohnehin gewöhnt, für meinen Lebensunterhalt selbst aufzukommen...

Naja, unter der Voraussetzung, daß das Symbol außerdem auf eine Ehe passt, dann kann die Frau das ruhig aufmachen und abheften. Sie wird dann in jedem Fall besser bezahlt.

Hab ich jetzt auch so verstanden, Nachfalke.

Ich denke, irgendwie, dass Bild sagt aus, dass viele aufrgrund Geldproblemen, Wunsch nach Reichtum heiraten.
Viele Frauen wollen Kohle, viele Männer wollen ne Frau...

Nachtfalke hat geschrieben:Jetzt bin ich verwirrt! Heisst das jetzt, daß alle Ehefrauen Huren sind, die gut bezahlt werden?

Nachtfalke

Wenn das Bild auch auf eine Ehe passt, dann wohl schon, oder?

Wenn man die Ehe lediglich als eine Institution betrachtet, in der der Frau Geld dargebracht wird, (was das Bild ja aussagt) hast du durchaus recht, Nachtfalke.

Gut herausgearbeitet, Julia!

Ich kann dem bild auch keinen aktuellen Bezug abgewinnen. Ich finde beide Seiten im Grunde gleich lebensverachtend, den Mann, der seine Kohle abliefert und dafür eine bestimmte Gegenleistung erwartet und die Frau, die um des Geldes Willen heiratet. Beide werden auf die Dauer nicht glücklich werden.

Das gilt übrigens auch für den Freier mit den 1000 Frauen, Nachtfalke. Mal abgesehen davon, dass Reiz und Kondition irgendwann massiv nachlassen steigt bei so einer großen Zahl auch massiv die Wahrscheinlichkeit auf dem Weg dorthin an einer dabei mitgenommenen ansteckenden Krankheit zu krepieren.

Na aber gerade "Alice", die Du anrufst, steht doch dafür, daß die Gechlechtsunterschiede bestehenbleiben sollen. Von wem kommt denn die Parole "Sex ist Arbeit", wenn nicht aus der Feministenecke? Das ganze Lob der "weiblichen" Tätigkeiten wie eben Säugen, Bügeln, Kreißen, Kochen ... und dann noch widerwillig den ehelichen Pflichten nachkommen ... ist doch so was von erzreaktionär!
Ich find das Bildchen auch ein bißchen blöd, aber vor allem zynisch. Es beschreibt eine widerliche Realität und suggeriert, daß man sich eben seufzend dreingeben muß.
Damit sage ich natürlich nicht, daß jede Ehe bewußt auf der Basis "Bestreitung des Lebensunterhalts für sexuelle Leistungen" aufgebaut ist, obwohl die gesellschaftliche Realität gewiß viel dazu beiträgt, daß der Gedanke heimlich genährt wird. Es ist wie bei vielen Dingen ein Kontinuum zwischen diesem Extrem und leidlicher reziproker Freiwilligkeit ohne gegenseite Abhängigkeit.

Eingeschlechtlicher Verband für angeblich Frauenrechte - da ist doch schon alles gesagt.

Nachtfalke hat geschrieben:Denkarius, nicht von Dir auf andere schließen!
Bei einer Frau pro Tag, wäre ich in nicht ganz 3 Jahren fertig, die Kondition sollte, da ich dann noch unter 40 bin, reichen. Wenn der Reiz nachlässt, muss man ihn eben erhöhen, ganz einfach.

Du kannst den Reiz erhöhen wie du willst, ich wette mit dir, nach den 3 Jahren wirst du dich an 3/4 der Frauen nicht mehr erinnern können, weil sie dir wir jede Hure mit wenigen Minuten Abstand nichts mehr bedeutet haben.

Diese Geschlechtsungleichheiten, die auf eine sehr lange Tradition zurückgreifen, werden durch die neue Arbeitsteilung in der globalisierten Welt nicht abgebaut, sondern gemäß der Markt-, Effizienz- und Wettbewerbslogik modernisiert. Denn in der modernen internationalen Arbeitsteilung gilt es nicht mehr Frauen an Küche, Kinder und Kirche zu binden, sondern sie als billige Arbeitskräfte, mit einem geringen Lohn, ohne Sozialversicherung und oft in isolierter Heimarbeit, auszubeuten

Meist sind es Migrantinnen und Wanderarbeiterinnen, die den Frauen der Mittelklasse Berufskarrieren ermöglichen und diese monetär gering bewertete Arbeit übernehmen. Die hierarchische Trennungslinie zwischen Frauen und Männern wird hier durch eine zunehmende ethnische und soziale Ausdifferenzierung zwischen Frauen abgelöst

Ja, also zuerst einmal: ich steh in keinster Weise auf eine Art Frauenfeudalismus. Aber ich glaube, was hier geschrieben steht, beginnt sich langsam zu ändern. Sicherlich ist alles richtig, was in dem Artikel steht und das ist furchtbar. Aber in vielen Ländern entwickelt sich schon mehr Verständnis dafür, dass Frauen sich verwirklichen wollen und sollen, so auch hier. Es geht im Prinzip in den besser entwickelten Ländern nicht unbedingt um Mann oder Frau, sondern um die am besten ausgebildeten Arbeitskräfte.
Das ist die Logik der Effizienz des Marktes. Das hat nichts mit Mann/Frau im eigentlichen Sinne zu tun. Das es noch viel zu viele Länder gibt, wo Frauen schikaniert, unterdrückt oder verachtet und ausgenutzt werden, steht aber außer Zweifel. Das muss sich ändern. Aber wie? Das weiß keiner so genau. Vieles ist für uns auch unverständlich, z.B. Dinge, die im Glauben begründet sind etc.
Aber ich glaube, dass die Globalisierung daran überhaupt nicht schuld ist. Das ist nur ein schöner Terminus, den man irgendwie auch fürs schlechte Wetter verantwortlich macht. Es sind doch in erster Linie die Menschen, die daran Schuld tragen.

Und zu den Migrantinnen denke ich, dass da viele dabei sind, die sich einfach bessere Lebensbedingungen wünschen und diese hier auch vorfinden. Das schlecht oder nicht ausgebildete Arbeitskräfte keinen hochdotierten job bekommen ist logisch. Aber das da jetzt nur die weiblichen Miranten von betroffen sein sollen, kann ich nicht nachvollziehen.
Das gilt für die Männer ebenso.
So und nun noch was zu der schönen Statistik der UNO. Ich glaube jeder kennt doch das Bild der Pyramide, wo oben die Reichen und unten die Armen sind oder? Also erst einmal muss man dazu sagen, dass 90% der Reichtümer der Erde nur auf knapp 5% der Menschen entfallen. Wenn von diesen 5% jetzt 4,5% Männer sind, dann ist das für die Bilanz schon mal erschreckend, hat aber mit der Realität nicht so viel zu tun.
Es muss also vorher geklärt werden, ob es sich um reines Arbeitseinkommen handelt oder auch Geld- und Vermögenseinkommen (Zinsen etc).
Unzweifelthaft ist aber die Tatsache, dass Frauen im Schnitt auch hier noch weniger verdienen als Männer. Ehrlich gesagt weiß ich auch nicht so genau woran das liegt. Vielleicht sind noch zu viele alte Säcke in den Chefetagen und die befördern lieber Männer oder so? Keine Ahnung.

Aber insgesamt seh ich auch noch ziemlich Nachholbedarf, was das sog. Gender Mainstreaming angeht.

Nachtfalke hat geschrieben:Ist ja klar. Kaum geht es auch mal um Pflichten, da hat

Ist ja klar, wenn ein Nachtfalke mal sagt, er habe gerade keine Zeit auf etwas ausführlich zu reagieren, dann ist das eben Zeitmangel.
Sagt das aber Grünauge, dann will sie sich nicht äußern.

Sehr interessanter Einwurf, Nachtfalke, der Teile der Standpunkte von Luna und Grünauge ausgezeichnet dokumentiert.

Nein, Nachtfalke, ich weise lediglich darauf hin, daß deine Deutung, Grünauge wolle nicht über Pflichten reden, wo sie sagt, sie habe gerade keine Zeit dazu, ausgesprochen polemisch ist, wie dir sicher auch klar ist.
Schließlich hast auch du in der ein oder anderen Diskussion schon einmal eine Antwort aufgeschoben oder nicht gegeben, weil du zu einer ausführlichen Bearbeitung gerade nicht gekommen bist. In so einer Situation dann zu sagen: Ha, darüber willst du also nicht reden! ist mehr als schlechter Stil.

Und wo wir gerade bei Polemik sind:

Da jetzt ja endlich "Emanzipation" gefallen ist, reden wir doch mal drüber. Sobald ich die ersten Demonstrationen von Frauen sehe, die für eine längere Lebensarbeitszeit (Ist es gerecht, daß Frauen bei gleich hoher monatlicher Zahlung für den gleichen Rentenansruch bis zu 5 Jahre weniger in die Rentenversicherung einzahlen müssen, um dann, wegen der höheren Lebenserwartung, auch noch eklatant länger, nämlich ca. 5 Jahre früher und ca. 5 Jahre längeres Leben, Rente zu bekommen?)

Vergisst du hier nicht ein paar Punkte, Nachtfalke?
Wenn klar ist, daß Frauen oder Männer, die in auf Arbeitsteilung basierenden Ehen oder anderen Gemeinschaften leben (Stichwort fehlende Eheverträge ist ja auch von dir selbst gefallen) und nicht selbst in die Rentenversicherung einzahlen, aber gleichzeitig den vollen Rentenspruch wie auch der (direkt zahlende) Partner erhalten, dann natürlich: Gleiche Lebensarbeitszeit, gleicher Rentenanspruch. Wenn klar ist, daß Frauen ein gleich hohes Lohnniveau in ihren Beschäftigungsverhältnissen und damit dieselben Möglichkeiten auf Einzahlung in die Rentenkasse haben, dann natürlich: Gleiche Lebensarbeitszeit, gleicher Rentenanpruch. Und dafür gehe ich jederzeit gern auf die Straße.
Die Rente an die durchschnittliche Lebenserwartung zu koppeln, kann im Übrigen nicht wirklich dein Ernst sein. Oder ich beantrage eine höhere Rentenveranschlagung für meine kümmerlichen Einzahlungen, weil ich als Raucherin eine niedrigere Lebenserwartung habe.

und Wehrpflicht für Frauen eintreten, werde ich mich damit befassen.

Nein, für Wehrpflicht auch für Frauen würde ich nicht eintreten – für eine Abschaffung der Bundeswehr und der allgemeinen Wehrpflicht auch für Männer hingegen sehr wohl. Ein pflichtmäßiges soziales Jahr für alle würde ich ebenfalls sofort unterstützen.

Erst Rechte einfordern und dann die Pflichten abwägen ist nie ein guter Einstand in eine verhandlung.

Ich stimme zu - aber das gilt für dich genauso. Daher ist deine Argumentation genauso unvollständig und einseitig.

Nachtfalke hat geschrieben:Ich will es aber gar nicht geändert wissen. Gleichberechtigt ist das aber eben nicht.

Habe ich auch nicht behauptet, da sind wir uns ja einig. Gerecht ist das System nicht, stimmt. Und das eben noch in einer ganzen Reihe von Punkten mehr, als du anführst, denn das von dir zitierte Beispiel "beide verdienen gleich viel und zahlen den selben Beitragssatz" ist ja immer noch eher der Ausnahmefall.
Und ich würde es gern geändert wissen. Selbstverständlich inklusive aller daranhängenden Pflichten.

Allerdings würde mich brennend interessieren, warum du das nicht geändert wissen möchtest.

Im Übrigen unterliegst du einem Irrtum, wenn du meinst, die staatliche Rente hätte irgendetwas mit Zinsgewinn zu tun - zumindest dieser Punkt ist in deinem Beispiel objektiv falsch. Denn bei unserem Rentensystem mit Generationenvertrag handelt es sich nicht um ein kapitalbasiertes System - und wo kein Kapital, da kein Zinsgewinn, der spielt lediglich für private Rentenabsicherungen eine Rolle, und darüber reden wir hier wohl kaum, denke ich.


EDIT:
Huch, und das hätte ich ja beinahe vergessen:

Wo habe ich aber bitte Rechte eingefordert?

Nun, ich kann mich durchaus an Diskussionen mit dir erinnern, in denen du vehement für gleiche Rechte (in diesem Fall der Männer) eingetreten bist, bestes Beispiel dürfte hierzu die Auseinandersetzung über das Thema Abtreibung bzw. das Recht, ein eigenes Kind auch zu bekommen sein.

In diesem Fall tust du das nicht (wie gesagt, ich wüßte gern warum), trittst aber auch nicht für gleiche Pflichten ein. (ebenfalls interessant, warum).
Darum bin ich für ein (zwangsweises) Ehegattensplitting, und dann aber auch Anpassung der sonstigen Rentenansprüche auf dieselben Bedingungen für Frauen und Männer.

Ah, Nachtfalke, das ändert natürlich die Diskussion.
Wir sprechen also nicht darüber, inwiefern Gleichberechtigung gegeben ist, bzw. wo sie nicht herrscht, sondern wir sprechen darüber, ob Gleichberechtigung überhaupt sinnvoll bzw. gewünscht ist.

Jedenfalls ist es ja für dich kein Wert an sich, wie du erklärst.
Nun, das ist ein Standpunkt, den viele andere auch vertreten, vorne weg die katholische Kirche. Ist für unsere heutige Zeit sicher in vielerlei Hinsicht veraltet, weil das Standard-Familienmodell nun einmal meist nicht mehr greift, aber nun gut, wenn das nun einmal deine Meinung ist.

Aber dann frage bitte auch nicht mehr danach, ob etwas 'gerecht' ist oder nicht, wenn es um den Vergleich von Frauen und Männern geht, denn Aussagen wie "Ist es gerecht, daß Frauen bei gleich hoher monatlicher Zahlung für den gleichen Rentenansruch bis zu 5 Jahre weniger in die Rentenversicherung einzahlen müssen, um dann, wegen der höheren Lebenserwartung, auch noch eklatant länger, nämlich ca. 5 Jahre früher und ca. 5 Jahre längeres Leben, Rente zu bekommen?" legten ja nahe, daß es dir auch um gleiche Rechte gehe.
Tut es nicht, habe ich nun begriffen.

Zeige mir den Punkt, wo ich nicht zur Übernahme gleicher Pflichten bereit gewesen wäre, und ich gehe auch darauf ein.
Ansonsten aber ist dein Standpunkt für mich bestenfalls altbacken.

EDIT:
So, jetzt füge ich noch ein wenig ausführlicher hinzu:
Nachtfalke, du gehst davon aus, daß nicht alles zwangsweise gleichberechtigt sein muß, sondern bestimmte, unterschiedliche Rechte und Pflichten durchaus in Ordnung sind.
Das ist in meinen Augen so lange vertretbar, wie die betreffenden Rollen auch gleich hoch geachtet werden, also keine völlige rechtliche Gleichberechtigung da ist, aber schon völlig gleiche Anerkennung und Wertschätzung.
Und davon sind wir im allgemeinen sehr weit entfernt, und du im speziellen ebenfalls.
Schon allein dein Beispiel betreffend den Arbeitnehmer, der mehr Gehalt haben möchte, demonstriert das hervorragend: Es geht eben nicht um Rollenverteilung zwischen ansonsten gleich gestellten Personen, sondern um die Situation eines Untergebenen (hier also die Frau), die von dem Vorgesetzten (hier also der Mann) etwas erbetteln möchte.
Ganz besonders mit deiner Vorstellung, daß erst Pflichten übernommen werden müssen, bevor auch Rechte 'zuerkannt' werden können, zeigt ganz eindeutig, daß Frauen in deinen Augen nichts anderes sind als Bittsteller, die von den Männern nun doch noch ein Stück vom Kuchen abhaben möchten.
Das hat in meinen Augen wenig mit der Wertschätzung für Frauen zu tun, die du ansonsten propagierst.

Insofern ziehe ich jederzeit ein Verhandeln auf Augenhöhe vor. Das kann natürlich in einer klassischen Rollenaufteilung enden, wenn die Beteiligten es so wollen (warum auch nicht? Ist ja nichts schlechtes dran), ist aber in meinen Augen nur dann in Ordnung, wenn man sich in gegenseitigem Respekt darauf geeinigt hat.
Diese Bereitschaft zur Einigung zeigst du nicht.