Jaaaa ... natürlich, das auch.

Aber es ging ja um die Frage, ob Frau ein eigenständiger Geschlechtsbegriff sei, und das ist er eben nicht, wie Grünauges etymologische Ausführungen zeigen: Sondern das Wort "Frau" ist auch nur die feminine Form eines anderen Begriffs - nur daß die männliche Form halt ausgestorben ist und sich nur in Frondienst oder Fronleichnam etc. erhalten hat.
Und deswegen ist ravenfeathers Vermutung haltlos, daß diese Etymologie in irgendeinerweise die Position einer Frau gegenüber einem Mann stärken sollte.

Diese Entwicklung ist ja auch ganz leicht nachvollziehbar. In noch nicht allzuferner Geschichte war es gang und Gebe, dass das Weib bei der Heirat ihre eigene Existenz (bis auf den Vornamen) aufgibt und sich fortan als Frau [Name des Ehemannes] titulierte. Häufig wurde dabei sogar aus einer Brigitte Müller, eine Frau Thomas Liebling, die sich so also komplett über ihren Herrn, den Ehegatten definierte.
Dass es da geschichtlich gesehen auch Sinn gibt die Bezeichnung Frau ebenfalls so zu verwenden finde ich als Sprachnullpe einleuchtend.

Ich denke nach wie vor, dass sich die Sprache der Gesellschaft anpasst, und nicht anders rum. So ist der Begriff Frau heutzutage überhaupt nicht mehr (naja manche denken immer noch so .. ) mit einer Verknüpfung an den Mann beslastet, auch wenn der Begriff ursprünglich so entstanden ist. Durch das Aussterben des Wortes "Fräulein", das sich zumindest anbahnt, wird auch auf die künstliche Unterscheidung zwischen einer verheirateten und unverheirateten Frau verzichtet, was doch mehr als vieles andere zeigt, dass sich langsam aber kontinuierlich die Einstellung zu Frauen ändert. Ich betrachte da die Sprache eher als Indikator denn als Hebel.

Also wen ich das les... ihm die Schuhe ausziehen... seine Themen sind wichtiger... man man man... hätte er wohl gerne

Eben... Der Mann hatte immer Recht und alles was er gemacht hat, war richtig...

Luna hat geschrieben: Punkt hat sich in den letzten 50 Jahren bei vielen Männern nichts geändert. Viele Männer bevorzugen auch heutzutage Frauen, die seine Interessen und seine Meinung über ihre eigene stellen und haben vor Frauen mit Verstand und eigener Meinung eher Angst.

Allerdings glaube ich auch, daß viele Frauen sich genau das einreden - also gerne jede Ablehnung ihrer Denkleistung von männlicher Seite mit unterstelltem Chauvinismus begründen, selbst wenn es das nicht ist.
Denn das ist ja oft das Problem: Zu erkennen, wo wirklich sachlich gleichberechtigt argumentiert, aber in der Sache nicht zugestimmt wird, und wo tatsächlich althergebrachte Vorurteile auf beiden Seiten für Ablehnung oder Zustimmung sorgen.

Und: Das ganze funktioniert auch umgekehrt. Ich kenne nur wenige Frauen, die eine -wenn auch noch so fachlich begründete oder richtige- Meinung oder Kritik über, sagen wir, Haushaltung oder Kindererziehung von Männerseite wirklich anerkennen.

Und wieviele nicht in einem untergeordneten Arbeitsverhältnis zu dir stehende Frauen hören da auch drauf, Nachtfalke?

Ich mag intelligente Frauen wirklich und diskutiere gerne mit ihnen und lasse mich von den oft kreativeren und handfesteren Argumenten gerne überzeugen. Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass das im Alltag im Rahmen einer Beziehung auf die Dauer sehr anstrengend werden kann, wenn man sich dauernd hinterfragen lassen muss. In manchen Situationen mag ich eben lieber jemanden haben, der auch mal Fünfe grade lassen kann ohne mich immer gleich davon überzeugen zu müssen, wie falsch ich grad wieder mal liege.

Nachtfalke hat geschrieben:

Antike Runen hat geschrieben:Und wieviele nicht in einem untergeordneten Arbeitsverhältnis zu dir stehende Frauen hören da auch drauf, Nachtfalke?

Soll das im Umkehrschluss dann etwa heissen, daß Frauen nur hören, wenn man(n) sie bezahlt, liebe Antike Runen?

Nachtfalke

Nein, sondern mich interessierte eher, ob diese Strategie überhaupt erfolgreich ist, oder ob du nicht langsam über eine Erneuerung nachdenken solltest, wenn du damit auch etwas erreichen möchtest.
Daß in einem Arbeitsverhältnis auf den jeweils Vorgesetzten gehört werden sollte (außer natürlich in extremen Ausnahmefällen, auf die ich jetzt nicht explizit eingehen möchte), versteht sich hingegen für mich von selbst, ganz gleich, wie sich das geschlechtstechnisch darstellt.

... vermutlich zumindest so lange die Aufforderung in Frage 'Bügle meine Hemden' ist.

Nein, aber im Ernst, nur weil jemand 'mach, was ich sage' artikuliert, heißt es noch lange nicht, daß man auch in jedem Fall erwartet, daß das befolgt wird. Oder nicht damit leben könnte, wenn Frau dann eben doch etwas anderes macht. Ich jedenfalls sehe da einen Unterschied, ob man nur den Macker markiert, oder ob eine Erfolglosigkeit dann auch anschließend Frustrationen auslöst. Oder eben nicht - wäre ja durchaus möglich, daß Nachtfalke von Frauen umgeben ist, die dann eben auch machen, was er sagt, aus was für Gründen auch immer.

Eine Einzelfallentscheidung also. Auch gut möglich. Dann wäre die Anmerkung also nur der Provokation wegen gemacht worden. *lächelt*

Ich bin jedenfalls nach wie vor interessiert an einer diesbezüglichen Aussage Nachtfalkes.

Durchaus nachvollziehbar, Nachtfalke.

Interessant übrigens, daß du hier nun von deinem 'Umfeld' schreibst, nicht explizit von Frauen. Also hat das Einhalten eines gewissen Punktes von 'Darüber diskutiere ich nicht' (den ich, wie vermutlich die allermeisten von uns, natürlich auch habe, wenngleich dies bei mir in der Regel um Dinge geht, die ich tue - ein Beispiel für eine solche undiskutable Erwartungshaltung an andere würde mir gerade nicht einfallen, aber ich schließe es nicht generell aus) weniger etwas mit der Geschlechterproblematik zu tun.
Denn ich darf wohl davon ausgehen, daß du von Männern dann genauso erwartest, daß diese deine Meinung dann diskussionslos umgesetzt wird?

Traurig zu hören, daß du keine Freunde hast, Nachtfalke.
Du hast mein volles Mitleid.

Ich habe nicht gesagt, daß das falsch wäre, Nachtfalke. Ich habe dir lediglich mein Mitleid ausgesprochen, denn aus meiner Warte ist das Fehlen von engen Freunden durchaus ein Zeichen von geringerer Lebensqualität. Mag allerdings sein, daß andere, vielleicht weniger sozial veranlagte Menschen das anders sehen.

Ach so, dann gilt die Anmaßung, etwas für jemand anderen bestimmen zu wollen, doch nur in der Beziehung? (Arbeit lasse ich mal außen vor, die lebt nun einmal von mehr oder minder autoritären Strukturen).
Dann habe ich dich falsch verstanden, als du von deinem Umfeld sprachst.
Gut, nun habe ich es begriffen: Du bist doch nur deiner Freundin gegenüber anmaßend.

Hihi, die Vorlage war einfach zu schön, Nachtfalke, zumal das Wort 'anmaßen' ja von dir selbst kam, ich habe es lediglich aufgegriffen.

Daß in einer Beziehung in vielen Fällen andere Entscheidungen fällig werden als im Freundeskreis, ist natürlich durchaus richtig.
Also gilt deine Aussage, daß bestimmte Dinge nicht zur Diskussion gestellt werden, auch nur für bestimmte Bereiche des Lebens? Also etwa alles, was das häusliche Umfeld und die Familienplanung angeht?