Auch wenns jetzt wieder Klagen gibt: Aber ich kanns nicht mehr hören, dieses Gejammere, daß "die Männer" dies und das nicht machen. Herrgott, zwingt Euch doch niemand, mit einem Mann zusammenzuleben!
Und wenn Ihrs doch tut: Dann vereinbart doch daheim, wie Ihr was handhabt, und laßt den Rest der Menschheit damit in Ruh! Ob Lunas Freund die Küche wischt oder Grünauges Mann das Klo putzt, ist von keinerlei gesellschaftlichem Interesse.

Du hast natürlich völlig recht mit der Aussage, Grünauge, daß Frauen ihren eigenen Geschlechtsgenossinnen in dieser Beziehung jede Menge Steine in den Weg legen statt an so etwas wie einem Strang zu ziehen, das sehe ich ganz genauso.
Ein Problem dabei ist, daß es nach wie vor kaum jemandem wirklich gelingt, die beiden Grundaufgaben ‚Geld verdienen’ und ‚Haushalt schmeißen’ als wirklich gleichberechtigt anzusehen (Frauen mehrheitlich genauso wenig wie Männer). Denn irgendwie schwingt sehr oft das Gefühl mit, daß es ‚besser’ ist, wenn man in der Geschäftswelt überzeugt, daß eine Person ‚mehr wert’ ist, wenn sie einen Beruf außerhalb des Hauses ausübt.
Das äußert sich dann darin, daß Männer belächelt werden, die sich als Hausmann verwirklichen (sähe man diese Position wirklich als gleichwertig an, müßten sie nicht ausgelacht, sondern genauso geachtet werden wie Frauen, die das machen), und das äußert sich eben auch darin, daß Frauen sich eher gegenseitig die Augen aushacken, als die jeweils andere mit ihren Entscheidungen zu akzeptieren.

Und, Wehwalt, du hast sicher recht: Ob ich nun in meiner Beziehung diejenige bin, die die Kloverstopfung beseitigt, oder ob ich eher diejenige bin, die das Geschirr abwäscht, ist gesellschaftspolitisch völlig uninteressant. Ob ich aber generell Arbeiten im Haushalt als gleichwertig anerkenne zu einem direkt bezahlten Job oder nicht, das hat durchaus gesellschaftspolitische Auswirkungen. Und damit meine ich nicht, daß nun jeder unbedingt eben auch Haushaltsarbeiten übernehmen muß (wie gesagt, ich bin hier für die freie Entfaltungsmöglichkeit, eben auch für Männer) – aber ich kann auch niemanden ernst nehmen, der darin nicht eine wichtige, eben so hoch zu achtende Tätigkeit sieht wie im Gelderwerb.

Willst Du allen Ernstes sagen, Antike Runen, daß dem Hausfrauenstand die gesellschaftliche Anerkennung nicht zurecht versagt würde? Bezahlung für Hausfrauenarbeit? *schüttel* Soweit ich mich erinnere, war diese Forderung sogar der Schwarzer noch zu reaktionär ... Ich merk schon, ich muß mal wieder das Maul halten, eh ich mich mit allen zerstreite.

Grünauge hat geschrieben: Ja, das stimmt wohl, Runen. Aber zumindest 'werden' können sie´s schon mal. Hausmann (od. Familienmanager ) ist ja nun weiß Gott keine Position zu der man sich hocharbeiten muss, wenn Du weißt, was ich meine. Umgekehrt wird vielen Frauen der Zugang zu führenden Positionen schon von vorneherein erschwert. Und das eben auch von Frauen. Seien es nun unmittelbare Konkurentinnen oder seien es Frauen aus dem Umfeld, die ihr 'ins Gewissen reden'.
....

Hmm Grünauge,
man darf nciht vergessen, dass die meisten Männer überhaupt nicht in der Lage sind Hausmänner zu werden! Nicht, weil sie unfähig wären, sondern weil ihnen der Partner fehlt, der statt dessen arbeiten geht. Die Frauen haben den wenig beachteten Vorteil sich in der Regel aussuchen zu können, ob sie beruflich oder privat verstärkt agieren wollen, Männer haben diese Wahl nur in Ausnahmefällen. Also Deine Aussage von wegen man müsse sich nicht hoch arbeiten beim Hausfrauenjob ist für die Männerwelt größtenteils nicht zutreffend. Es ist einfach zu sagen "Männer emanzipiert Euch macht Hausarbeit" wenn man selber diese Männer nicht versorgen muß. Dummerweise und das gibst Du ja zu sind Frauen in erfolgreichen beruflichen Positionen sehr herablassend gegenüber einfacher Hausarbeit. Glaubst Du ein Mann, der ein begandeter Hausmann wäre würde eine solche Karrierefrau für sich gewinnen können, oder da würde ein Funke überspringen? Wo doch der MAnn all das repräsentieren würde, was die Karrierefrau an den Hausfrauen gering schätzt?

Ich möchte Wehwalt ein wenig zustimmen. Das betreiben eines zwei PErsonen Haushaltes ist sicherlihc kein Vollzeitjob, der wirkliche Annerkennung beanspruchen kann. Aber das Aufziehen von Kindern in einer größeren Familie ist dies. Das sagte auch Nachtfalke, ich weiß nicht, ob Wehwalt die Differenzierung auch macht. Hehe wenn nicht Wehwalt ist das aber auch Dein gutes Recht, was nicht bedeutet, dass Du nichts mehr sagen darfst oder solltest.

Ok, alles was über den teil mit mit den frauen gesagt wurde passt total auf mich *schäm* ..ich gebs ja zu

Was denn? Hier wurdeso viel gesagt. Ich wäre auf eine konkretere Aussage neugierig.

Ohje Grünauge, ich wollte Dich damit eigentlich gar nicht zitieren (Die Anführungszeichen sollten die Aufforderung nur stärker erscheinen lassen). Hier hätte ich wohl besser einen Absatz gemacht. Aber ich lese des öfteren Männer sollen den Hausmannberuf für sich entdecken, und genau das ist eben nicht so leicht machbar. Ich hab da nicht speziell auf Dich geantwortet.
Das einzige, wo ich wirklich auf Deinen post reagiert habe ist die Aussage mit dem Hocharbeiten beim Hausmann / manager. Das ist für einen Mann eben nicht so leicht zu haben, wie vergleichsweise für eine Frau.

Hihi, Wehwalt, besten Dank für die schöne Beweisführung bei meiner These, daß Anerkennung und Wertschätzung eher für einen bezahlten Job vergeben wird, als für einen unbezahlten. Wie sonst solltest du aus dem von mir formulierten Wunsch, man möge auch die Arbeit zu Hause als gleichwertig einschätzen, auf die Idee kommen, ich wäre für eine Bezahlung des Hausfrauenstandes?
Nope, das lag mir definitiv nicht im Sinn. Und das hielte ich auch für eine ziemliche Perversion, da das für mich eine Reaktion etwa nach folgendem Muster wäre: Frauen jammern, daß sie in ihrer Rolle als Hausfrau und Mutter nicht genügend Anerkennung fänden und sich nicht selbstverwirklichen können, wie es andere in ihrem Job machen, also bezahlen wir ihnen das Hausfrau- und Mutter-Sein. Schwups haben sie einen Job, und schon sind sie selbstverwirklicht. Lächerlich.
Im übrigen habe ich im Eifer des Gefechts nicht ordentlich zwischen Kindererziehung und Hausarbeit im Sinne von Putzen etc. unterschieden. Denn letzteres ist sicher nur für die allerwenigsten eine Vollzeitbeschäftigung, zumal man dies nicht nur neben einem Job erledigen kann, sondern es außerdem immer einfacher wird, je mehr Geld zur Verfügung steht. Wenn ich daher die Berufswahl ‚Haushalt’ als gleichberechtigt eingestuft wissen wollte, so galt das in erster Linie für mich für ‚Haushalt mit Kind(ern)’. Dank an Nachtfalke und Shere für den Hinweis.


EDIT: Ah, und das hatte ich gerade vergessen:
Shere, ich glaube ebenfalls, daß zumindest zur Zeit eine Karrierefrau einen Hausmann wohl eher selten attraktiv findet. Ich denke allerdings, daß das unter anderem auch daran liegt, daß bei den Frauen (auch den Karrierefrauen) halt immer noch das unbewußte Gefühl mitschwingt, für Haushalt sei man eben in erster Linie selbst zuständig. Weil frau eben Frau ist. Und dann hat ein Hausmann vergleichsweise wenig zu bieten.
Ist also sicher eine Sache, die sich nur gemeinsam ändern kann, also wenn Frauen nicht nur die Pflicht loswerden, die Hausarbeit selbst zu übernehmen, sondern eben auch den (bewußten oder unbewußten) Anspruch, und das stattdessen, wie oft genug gesagt, eine freie Wahlmöglichkeit ist, in diesem Fall dann innerhalb einer Beziehung. Und das geht eben nur, wenn dieselbe Wahl auch den Männern offensteht.

Nun Runen, der Hausmann ist ja vor einer Beziehung nicht Hausmann von Beruf. Wovon sollte er leben? Also dürfte der Mann in diesem Falle entweder noch Student / Ausbildung oder aber arbeitstätig sein, wohlgemerkt nicht so gut bezahlt wie die Frau, und angestellt.
Wunderbar finde ich diesen Satz:
" .... Und dann hat ein Hausmann vergleichsweise wenig zu bieten."
Genau das meine ich. Ein Mann muß einer Frau heutzutage wie auch früher "etwas bieten" können. Oft ist dies materielle Sicherheit und alles was damit zusammenhängt. Ich bin sicher, bei Karrierefrauen ist es sogar noch öfter eine gewisse materielle Sicherheit.

Dass bei Karrierefrauen das Kinderkriegen auch bei einem Hausmann an der Seite immer noch ein (zwar lösbares) Problem darstellt, sorgt natürlich auch dafür, dass es für einen kommenden Hausmann auch da eher seltener die Möglichkeit gibt sich als solcher zu verdingen. Ich kann jeden Kerl verstehen, der sein Leben nicht damit verbringen möchte einen Zweipersonen - Haushalt zu führen, sondern nebenher eben arbeitet. Was dazu führt, dass die Hausarbeit geteilt werden dürfte, auch wenn er da ein Genie wäre und sie eine Nullpe.


Ich stimme Luna zu, das Problem an der guten Hermann ist, dass sie an das Thema Kindererziehung zu einseitig heran geht. Sicherlich ist eine intakte Familie eine gute Grundlagge für die Kindererziehung aber es gibt eben auch andere Konzepte mit eigenen Vor und Nachteilen. Die EInseitigkeit macht ihren Standpunkt auch für mich nciht vertretbar, wenn auch einiges was sie sagt in Anstäzen für mich richtig ist. Ebenso einseitig und schlimm wird es aber wenn jemand die Familie als Erziehungsmodell verteufelt denn auch die Familie hat ihre Vor und Nachteile.

Shere Kahn hat geschrieben:Wunderbar finde ich diesen Satz:
" .... Und dann hat ein Hausmann vergleichsweise wenig zu bieten."
Genau das meine ich. Ein Mann muß einer Frau heutzutage wie auch früher "etwas bieten" können. Oft ist dies materielle Sicherheit und alles was damit zusammenhängt. Ich bin sicher, bei Karrierefrauen ist es sogar noch öfter eine gewisse materielle Sicherheit.

Freut mich, daß ein Satz von mir solche Anerkennung hervorruft.
Dennoch interpretierst du da möglicherweise deutlich mehr hinein, als gemeint war. Klar, wenn ich mich auf eine Beziehung einlasse, dann möchte ich auch etwas 'geboten bekommen', allerdings reduziert sich das mitnichten auf eine materielle Versorgung. Für mein Verständnis basiert eine Beziehung nun einmal auf gegenseitigem Geben und Nehmen, im Unterschied zu Liebe, die durchaus einseitig sein kann. Also gehört das 'Geboten bekommen' eben fest mit dazu. Traurig allerdings, wenn da nicht mehr ist als die finanzielle Absicherung.

Ansonsten aber stimme ich dir natürlich zu - niemand ist quasi von Berufs wegen Hausmann oder Hausfrau, der als Single lebt, und kaum jemand hat dazu Lust, das nur für einen Zweipersonenhaushalt auch zu werden. Gilt für Frauen genauso wie für Männer. Ich kann also nicht nur jeden Kerl verstehen, der sein Leben nicht damit verbringen möchte, sondern auch jede Frau. Was dazu führen könnte, daß die Hausarbeit geteilt wird, auch wenn er da ein Genie ist und sie eine Nulpe oder umgekehrt.

Hehe, und nun kommen wir wieder zu typischen Eigenschaften von Männern und Frauen. Es heißt ja, und ich bezweifle nicht wirklich daran, dass Frauen, bei der Partnerwahl weit pragmatischer vorgehen als Männer. Wobei Partnerwahl bedeutet: Auf wen lasse ich mich lange genug ein, dass sich überhaupt etwas wie Liebe entwickeln könnte?
Wärend Männer da eher auf körperliche Reize wie Busen, Po Haare etc achten sollen (auch das zweifle ich nicht an) heißt es bei Frauen, sie achten verstärkt auf Status - Reize. Was repräsentiert der Mann, ist er reich, kann er mich versorgen. Natürlich gibt es da keine Ausschließlichkeiten, dennoch halte ich diese Einschätzung statistisch gesehen für haltbar. Auch bedeutet dies nicht dass eine Frau oder ein Mann nur auf eines schaut, aber der Schnitt der Frauen und MÄnner eben verstärkt auf das eine oder andere.

Und die Frage ist nun, ob sich das Auswahlverfahren bei Karrierefrauen (sind ja bislang nicht die Mehrheit der Frauen) von dem der statistischen Mehrheit unterscheidet, und wenn ja wie.


Runen ich finde es interessant, Du hast natürlich recht nicht nur finanzielle Reize zählen. Aber was außer finanziellen Reizen hätte ein geborener Hausmann mit etwas schlechterem Beruf vergleichsweise weniger zu bieten, als der Rest der Männerschaft? Eigentlich hat er ja sogar mehr zu bieten, denn er ist vielseitiger und sollte durchaus gepflegt sein und hat sicherlich mehr Zeit für die Beziehung.

Interessant. Allerdings würdest du, um das von früherer Gelegenheit noch in Erinnerung zu rufen, den Job kündigen, um dich um die Kindererziehung zu kümmern, richtig Nachtfalke?

Ah, und noch eine Frage: Wenn du morgen keinen Job mehr hast, und von Hartz IV lebst, und übermorgen keine Freundin oder Mutter mehr, die dir die Hausarbeit macht, was tust du dann?

Ah, na dann bist du immerhin nicht gar so unselbständig, wie es so mancher deiner Posts vermuten ließ, sondern einfach nur faul.
Kann ja was durchaus schönes sein, so eine gepflegte Faulheit.

Nun ja, das gibt es auch im Tierreich. Mormonengrillen investieren ihre teuren Spermienpakete auch erst nach angemessener Vorleistung durch das Weibchen in so eine Beziehung. Alles eine Frage des Begehrens.

Nachtfalke hat geschrieben:@ Antike Runen: Ich bin mit Sicherheit nicht unselbständig. Ich schätze, daß wenn ich bügeln würde, ich ein ganz ausgezeichneter Bügler wäre. Kein Falten, der Kragen und die Manschetten ganz leicht gestärkt etc.
Ich stelle mich, wenn ich in eine Metzgerei gehen, aber ja auch nicht hinter den Thresen, soll heissen, es gibt einfach Bereiche, da habe ich nichts verloren, ob ich sie nun kann/könnte oder eben nicht.

Mußt du wirklich auf den Vergleich mit einem echten Dienstleistungsverhältnis zurückgreifen, um deinen Standpunkt deutlich zu machen, Nachtfalke?
Ich gehe mal davon aus, daß du die Beziehung zwischen Freundin und dir, bzw. Mann und Frau, nicht im allgemeinen als ein Verhältnis von Verkäufer - Kunde betrachtest. (oder doch?)

Jenseits dessen nehme ich ein weiteres mal mit Verwunderung zur Kenntnis, daß du wirklich der Überzeugung bist, bei bestimmten Aufgaben hättest du (als Mann per se) nichts zu suchen. Mir fehlt da einfach jegliches Verständnis für. Eine Erklärung im Sinne von Faulheit, oder von 'das kann ich einfach nicht' verstehe ich durchaus, schließlich versuche ich auch möglichst, mich um unliebsame Aufgaben im Haushalt oder anderswo zu drücken. Aber um deinen Standpunkt nachzuvollziehen fehlt mir einfach das Imaginationsvermögen, das ist zu absurd und unlogisch, als daß ich es verstehen könnte.