Victor Krum hat geschrieben:Für mich ist die Basis von jedem menschlichen Zusammenleben gegenseitiger Respekt. Und wenn jemand in ein Land kommt (dort längere Zeit bleiben will) und nicht bereit ist, die Sprache, die dort für die Alltagskommunikation genutzt wird, zu erlernen, dann finde ich, dass er den Menschen dort gegenüber keinen Respekt zeigt. Deshalb würde ich von jedem Menschen die Bereitschaft zur Anpassung in der Hinsicht verlangen - und als Gastgeber wäre es wiederum meine Pflicht, demjenigen dazu die Möglichkeit zu geben.

Deine Argumentation Fußt darauf, dass es sinnvoll ist die Sprache des Landes zu lernen, in das mensch kommt. Ich glaube soweit stimme nwir auch alle überein. Die Frage ist halt, ob menschen zu etwas gezwungen werden soltlen, nur weil es sinnvoll ist?! Ich denke: Nein, der anreiz dafür ist bereits da, natürlich muss die möglichkeit dazu bereit gestellt werden, aber die entscheidung muss freiwillig und selbstständig getroffen weren. Denn Wenn es um die Basis von zusammenleben geht stellt sich ja auch die Frage: Ist zwang eine akzeptable Basis für Zusammenleben? Und Zeugt zwang von besodners viel Respekt dem/der anderen gegenüber?

Elduvain hat geschrieben:Das lustige daran ist ja, das du ja im Prinzip genau das gesagt hast, was ich auch gesagt habe

Durchaus nicht. Ich sage lediglich, dass es sindvoll ist eine Sprache zu lernen, aber mache auch deutlich, dass niemensch dazu gezwungen werden darf.

Elduvain hat geschrieben:Es ist vollkommen in Ordnung, wenn die menschen eine grundlegende Kenntnis der Sprache haben.
Das zeigt doch auch, dass die Menschen versuchen in die Gesellschaft einzusteigen - ein Teil von ihr zu sein.
Das Land könnte ohne Gesellschaft in dem Sinne ja gar nicht existieren.
Aber Verweigerung finde ich unsinnig und doof, weil es für mich einfach eine Missachtung unserer Kultur ist. Zack bumm Aus

Das wiederum halte ich für radikal und so nicht richtig, aber sagen wir mal es sei so. Dann missachte ich (oder sonstewer) halt diese Kultur. Naund? Diese Kultur hat durchaus eingies verachtenswertes, wo ist das Problem? Darf mensch jetzt nichtmehr die Kultur missachtne? natürlich darf mensch das!

Elduvain hat geschrieben:Wie gesagt, es steht jedem Frei, aber wenn er nicht deutsch sprechen will oder was auch immer, dann muss er auch nicht erwarten, von allen MEnschen akzeptiert und zu werden. Ich will damit nicht sagen, dass ich soilchen Menschen Missachtung entgegen bringe, aber
das ist ein Grund für Rassisten sich gegen diese Menschen zu stellen. Wie sicher alle wissen, ist das meistens ein Hauptgrund solcher Gruppierungen, gegen die Einwanderer zu hetzen. Hier wie aber auch in jeden anderen Land der Welt.
Ich verachte Rassismus, aber ich verachte keine Beschwerde über Missachtung unserer Kultur.
Und das ist nicht nur in deutschland so - es ist auf der ganzen Welt so. Wo kämen wir auch hin, wenn es niemanden einen scheißdreck kümmern würde, wie die menschen in den Ländern leben. Länder basieren auf Kulturen und Gesellschaften. Jede funktioniert anders und alle sollten respektiert werden.

MEine Meinung

Du musst diesen Menschen ja nicht in irgendeinerweise besodners Respektieren oder akzeptieren. Du musst nicht sein bester Freund werden und mit ihm spazieren gehen. Aber ich persöhnlich fordere von jedem Menschen ein, andere Menschen bedingungslos als Menschen anzuerkennen - absolut bedingungslos!

Nuramon hat geschrieben:Ich hab auch noch einige Punkte zu deiner Argumentation, Harrik.
Wenn man schon dabei ist, Begriffe wichtigerweise zu trennen, dann sollte man auch zwischen Ausländern und Ausländern unterscheiden.
Und zwar die, die nach Deutschland kommen und versuchen, sich nach ihrer Art so gut es geht hier reinzufinden, und die, die denken sie könnten hier alles so machen wie sie wollen.
Da ist ein himmelweiter unterschied dazwischen. Und ja, natürlich gibt es auch die zweiten.

Von miraus trenne zwischen Menschen, die versuchen sich der gesellscahft im algemeinen anzupassen oder - um es positiver zu formulieren - auf ein möglichst positives sozialgefüge im mikrokosmos hinzuarbeiten und solche, die das nicht wollen. Aber dann ziehe diese Linie bitte nicht ausschlieslich durch die Gruppierugn der Ausländer[sic!]_innen, denn das ist IMO ein gesamtgesellschaftliches Phenomän.

Im übrigen tue ich gerne "alles so wie ich will" - insofern als das ich meine eigene Meinung über weisungen von anderen stelle. Allerdigns ist es ja durchaus möglich, dass das was "ich will" durchaus auch der gesellschaft hilft und beträgt. Was soll daran also schelchtes sein, wenn Menshcen tun was sie wollen? Problematisch ist es natürlich, wenn sie etwas "wollen" was andere Menschen in ihren Rechten einschränkt. Das darf nicht zugelassen werden, ist aber abermals ein gesamtgesellschaftliches Phenmän, das sich nicht auf die Gruppierung der Ausländer[sic!]_innen reduzieren lässt.

Nuramon hat geschrieben:
Also ich weiß nicht, ob ich mich da jetzt vertue, aber ich habe das Gefühl aus deinen Argumenten viel kommunistisches Gedankengut herauszulesen. (nicht als negativ-Bemerkung)
Wenn du nun nämlich sagst, dass dieses Land hier in Deutschland niemandem wirklich gehört und alle Leute nunmal ein Recht haben hier zu wohnen und zu leben, dann bist du entweder in einem Wunschdenken oder in einer anderen Zeit verschollen.
Die ganze Welt ist aufgeteilt, es gibt leider nicht mehr viel, was niemandem gehört. Man darf doch auch nicht einfach so ein Haus in einem Wald hier in Deutschland bauen, oder? Warum? Weil es deutsches Recht ist, an das man sich in Deutschland zu halten hat. Jeder, der hier herkommt, muss sich daran halten.
Wenn du nun natürlich befürwortest, dass jedem alles gehört, man dort wohnen darf wie man will, und man dort auch das machen kann, was einem beliebt, weil die Menschenrechte es so sagen, dann weiß ich nicht, wie das mit der heutigen Welt vereinbar wäre.

So, da sidn nun einige Punkte drinn, auf die ich gerne eingehen würde, ich versuche das mal zu entheddern (schreibt sich das so?):

Die Argumentation, dass Menschen durch Herkunft keinen inheriten, anderen Menschen übergeordneten Herrschafts- und Besitzanspruch an ein Stück Land haben, würde ich eher der dem nationalismus entgegengerichteten und eher in richtung des Anarchistischen oder Libertären Grundidee zuordnen. Allerdings geht es ja um eine dem oligarichichen Priveligiertenprinzipe entgegengesetze Argumentation, weshalb sie durchaus als These, die eine Klassenlose Gesellschaft anstrebt betrachtet werden könnte und die mensch also auch in einen Kommunistischen zusammenhang stellen kann wenn Mensch mag. Im grundegenommen ist es aber das simple konzept der Gleichberechtigung.

Nun mischst du die Konzepte von "gehöhrt niemenschen" und "gehöhrt allen". Ich betrachte das so: Als mensch oder menschengruppe einen Herrschaftsanspruch auf ein Stück der erde, also des Planeten, geltend machen zu wollen, ist inhaltlich totaler blödsinn: Warum sollte dieser gewährt werden? Aus tradition? Allerdigns haben menschen natürlich als Bewohner dieses Planeten einen gemeinsammen Nutzungsanspruch. Das heißt alle Menschen die hier zusammenleben sollten sich insofern arangieren, dass die Rechte der Einzelnen möglichst gut gewährt werden können, dadurch entsteht eine Gesellschaft. Diese kann auf verschiedene Arten strukturiert sein, die das Grundziel verschieden gut erreichen. eine Gesellscahft in der es beispielsweise Sklaverei gibt erreicht das Grundziel nicht annähernd, im gegenteil.

Das Konzept einer Augeteilten Welt, ist in privater Ebene (leider) tatsächlich sehr real. In Nationstechnicher Ebene hingegen gerade aktuell im Zusammenhang mit der Globalisierugn massiv im Umbruch. Zuvor hatten Menschen technich garnicht in dem Masse udn der Frequenz die Möglichkeit den ort zu wechseln. Durch die technisierugn haben sie diese nun mehr und mehr. Dennoch sind sie überall Menschen udn haben überall als solche anerkannt zu werden. Und als solche haben sie bedingungslosen Ansruch auf die Menschenrechte.

Nuramon hat geschrieben:
Ich meine vielleicht ist ja ein Sinn in deiner Aussage, der sich mir gerade verschließt, aber eines weiß ich: Die Gesetze sind verbindlich. Und die Menschenrechte werden schon seit Jahren eingeschränkt durch eben diese Gesetze. Vielleicht auch schon seit wir Menschen überhaupt Gesetze verfassen. Ich sehe zumindest keine Möglichkeit, dass keine Konflikte auftreten.
Man kann jemandem nicht einfach so erlauben, hier in Deutschland irgendwo eine Hütte im Wald zu bauen, nur weil er als Mensch das Recht dazu hätte. Oder ist es das, was du befürwortest?
Damit würde wohl unser Staatssystem zusammenbrechen.

[to be continued - muss grad los mehr foglt wen nich zurück bin]

Nuramon hat geschrieben:
Vielleicht ist es ja auch die (positive) Anarchie, die du im Endeffekt willst? Ich will dich keinesfalls angreifen und vielleicht greife ich auch zu hoch, aber ich hatte beim Lesen das Gefühl, dass du gegen viele unserer Gesetze bist, dass du die Menschenrechte über alles achtest (ich übrigens auch) und dass du gerne viel umkrempeln würdest. Am besten gibt es garnichts mehr, was einem Dinge befielt, weil Mensch vernunftbegabt ist und selbst erkennen wird, was das beste für ihn ist. So ist dann auch ein Zusammenleben möglich. => positive Anarchie

Doch in meinen Augen ist so ein Zustand nicht zu erreichen. Nicht in den nächsten Hundert Jahren. Es gibt genug Menschen, die nicht vernunftbegabt zu sein scheinen. Es würde so nicht funktionieren.

Und noch eine Sache ist mir aufgefallen.
Du hast gesagt, dass die Menschen, die hier nach Deutschland kommen, nicht gezwungen werden sollen, Deutsch zu lernen. Bin ich dafür. Viele werden es freiwillig tun. Manche garnicht.
Aber warum möchtest du Ausländer, die von uns nicht gezwungen werden sollen, erlauben, den Staat aber zu zwingen für ihr Leben zu Sorgen?
Ich denke jeder kriegt nur das, was er auch gibt. Es ist alles ein Geben und Nehmen. Wer sich weigert, etwas für unsere deutsche Gesellschaft zu tun, muss damit rechnen, dass die deutsche Gesellschaft nichts für ihn tut.
(Auch hier muss man unterscheiden zwischen den oben genannten Ausländern und Ausländern)
Jeder Ausländer hat natürlich die Menschenrechte. Aber auch uns Deutschen werden diese zum Teil eingeschränkt, leider. Gut, kein Argument. Was ich eigentlich sagen wollte:
Jeder Ausländer hat bei uns die Menschenrechte. Aber muss für alle auch das Deutsche Recht gelten? Nun, wenn sie Deutsche werden wollen, dann denke ich ja. Also tun sie auch das, was alle Deutsche tun. => Alle sind gleich.
Ein Deutscher, der absichtlich nicht arbeiten will und von Hartz IV lebt, den würde ich genauso behandeln wie einen Ausländer (immer ausgehend davon, dass es wirklich absichtlich ist).
Alle gleich, also haben sich die Ausländer an unser Recht zu halten, und dürfen nicht das tun, was ihnen beliebt. Wir sind leider nicht in einer Anarchie

Naja, wir kommen auf keinen grünen Zweig fürchte ich.

Whatever

es spricht ja niemand davon, im wald eine hütte zu bauen, nura . das dürfte ein ausländer nicht, und ein deutscher genau so wenig. aber ein deutscher darf sich in köln eine wohnung mieten. warum sollte ein ausländer das dann nicht dürfen? er muss dafür nicht deutsch können. er findet sicher einen vermieter, der englisch mit ihm spricht und sicher auch einen, der einen englischen vertrag aufsetzt. nur weil er kein deutsch kann, heißt das ja nicht, dass er keine anderen sprachen kann. und er muss ja nicht unbedingt bettelarm sein. er kann ja auch reich sein.
also nehmen wir an, ein mensch der genügend geld hat und ausreichend englisch kann, will sich in köln eine wohnung mieten. mit sicherheit gibt es sogar leute, bei denen das so ist. wenn sie kein deutsch lernen wollen, weil sie es einfach nicht brauchen, warum sollte man sie zwingen? dass es praktischer ist, deutsch zu können, wenn man in deutschland wohnt, sehen wir ja alle gleich. der meinung bin ich auch. aber wenn besagter mensch anderer meinung ist, dann ist das sein recht. er kann es sich aussuchen.

Ich finde das ein heikles Thema. Aber da es gerade darum geht wegen deutscher Sprache oder nicht.

Hier mal ein Beispiel.

Dort, wo ich mein Studienwohnplatz habe, gibt es Läden, in denen nur russische/polnische Plakate drin hängen. Alle dort drinnen reden russisch/polnisch. Ich würde nichts dagegegen sagen, wenns eben ein ausländischer Laden wäre. Gibts ja oft. Aber, es ist eine Zweigstelle der deutschen Post.

Da frage ich mich dann einfach, warum ich mich als Deutsch-sprachige ausländischer fühle in einem deutschen Laden? Ich finde das muss nicht sein. Es gab kein einziges deutsches Plakat. Alle Anzeigen für Urlaubsreisen in dem Zimmer nebendran.. nicht auf deutsch.

Ich finde die Anpassung der Sprache wichtig. Dass sie ihre kulturellen Werte behalten und ihre Muttersprache natürlich nicht aufgeben, ist völlig in Ordnung. Aber ich finde in Geschäften wäre es nett wenns deutsch ist.