Jaha, das ist mal ein spannendes Thema ...

Dass das Herz aller Religionen eins ist, das bekommt nach meinem Wissensstand nur S.H. der Dalai Lama über die Lippen.

Bzgl. Kirchenrecht würde ich ja zu gerne hier mal den advocatus diabolus spielen (fragt sich natürlich wozu?)

Also ... mal sehen ... Zitat „Ein Gottesvertreter würde sich NIE anmaßen zu sagen das er gottesgleich ist und damit unfehlbar!“ (von Flocke).

Da sind zwei Sachverhalte miteinander vermengt. Ob ein Mensch Gottgleich sein kann wurde heftig in der Kirchendogmatik diskutiert. Die einen sagten: was nützt es mir, wenn da jemand wie Jesus über die Lande zieht, ich aber das nie erreichen kann. Dann ist es auch für mich Sshnurzpiepe. Vielleicht ein interessantes Phänomen, aber sonst nichts weiter.“ Da die Vertreter dieser Richtung aber davon ausgingen, dass es eben nicht „schnurzpiepe“ sei und sie zudem davon ausgingen, das Jesus kein mit dem Raumschiff dahergekommener Freak aus einer anderen Welt sei (also das mit dem Raumschiff haben sie natürlich nicht gesagt), sondern ein Mensch wie Du und ich, war ihre kühne, aber überzeugende These: Das kann ich auch! Und sonst auch jeder Mensch!
Die anderen sagten: „So n Quatsch! Gott kann man nicht gleichen. (Vielleicht wenn man dann tot ist, ja dann, dann vielleicht) Aber der Mensch kann ihm/ es/ ihr sehr, sehr nahe kommen.“ Einer der bekanntesten Vertreter dieser Meinung war Thomas von Aquin. Den hat aber während einer Ostermesse der Blitzschlag der Erleuchtung getroffen und er hätte nach diesem am liebsten all seine Bücher verbrannt (er soll gesagt haben, dass alles was er je geschrieben habe, der letzte Sch... sei). Das hat er etwas später relativiert und ging als ein Kirchenvater in die Geschichte ein.

Also, es gab zahlreiche ehrwürdige Vertreter, die es für möglich hielten, dass der Mensch mit Gott eins sein könne. Ein Papst gehörte meines Erachtens nicht dazu ... evt. Coelestin V., der durch den Rücktritt des aktuellen Papstes zu einer aktuellen Bekanntheit avancierte.

Zur Unfehlbarkeit ... seit 1870 ist der Papst unfehlbar ... zumindest bei Glaubens- und Sittenfragen. Das hat das erste Vatikanische Konzil unter Papst Pius IX entschieden.

Zu Maria Magdalena und den Frauen ... weites Feld. Jedoch als die Inquisition ins Leben gerufen wurde, gab es sogar noch verheiratete Priester (man höre und staune). An das Zölibat hat sich kaum jemand gehalten, dennoch war es leidiges Kirchrecht. Und Maria als Ehefrau von Jesus anzuerkennen ... das war und ist wohl nicht im Horizont kirchlicher Lehre.

Übrigens, um die Diskussion weiter anzufachen ... der Intellekt galt und gilt als Zeichen der Nähe zu Gott, als Geschenk und Ausdruck des Göttlichen. Die gesunde Urteilskraft gilt mitnichten als Teufelswerk.

Im Übrigen Damien, volle Zustimmung *nick!*

Elyan hat geschrieben:was nützt es mir, wenn da jemand wie Jesus über die Lande zieht, ich aber das nie erreichen kann. --- Das kann ich auch! Und sonst auch jeder Mensch!

Laut der Überlieferung hat es den Menschen soweit genützt, dass Jesus sie zur freiheit verholf. ^^
Dein Post sagt damit aus, das Jesus sich als Gott gesehen hat, das ist mir neu?

Hi Flocke,

da gibt es einen Unterschied ... was Jesus selber gedacht, vorgelebt usw. hat, steht z.T. auf einem ziemlich anderen Blatt als das, was die Kirche daraus für ihre Gemeinschaft gezogen hat.

Also, Jesus hat sich wohl nicht selber als Gottessohn bezeichnet ... das lässt sich heute aber auch nur noch schwer nachvollziehen ... für die Kirche gilt jedoch die Trinitätslehre. Gott, Sohn und heiliger Geist sind eines.

Sicher werden die geistigen Gaben gern als Gottesgeschenk deklariert, doch wenn Gott aufrechte und kluge Menschen will, die in der Lage sind zu hinterfragen und eigene Gedanken zu denken, warum ist die Kirche (zumindest die katholische) dann so erpicht darauf, Kinder bereits in Kindergarten und Schule zu indoktrinieren, lange bevor sie die Fähigkeit entwickeln zu hinterfragen? Tut mir leid, aber anders als Gehirnwäsche kann ich das nicht nennen. Und wer hat die Kraft und überhaupt noch den Willen, diese Programmierung später wieder zu löschen? Religion will keine mündigen, besseren Menschen, Religion will gehorsame Schäfchen ("Glaube - das genügt!").
Wenn von Gottes Sohn geredet wird, wer ist dann gemeint? Der authentische Mensch Jeshua ben Yussef oder die Kunstfigur Jesus von Nazareth Herr und Erlöser? Über den (wahrscheinlich historischen) Menschen Jeshua wissen wir so gut wie gar nichts, über die Kunstfigur dagegen eine ganze Menge. In den Evangelien wird sein "Leben" sehr anschaulich geschildert, nur leider entstanden diese Jahrzehnte nach Jeshuas angenommenen Tod und sind keinesfalls, wie vielfach geglaubt, Augenzeugenberichte. Die Schreiber konnten also behaupten was sie wollten, der Gute konnte ja nichts mehr dementieren.
Als "Gottes Sohn" wurde übrigens seit jeher jeder Rabbi bezeichnet, der "auf SEINEM Wege wandelt". Es gibt also Tausende "Söhne Gottes", und es zeugt von der Schurkerei des Klerus, diesen Titel wörtlich zu nehmen, um sich selbst zu Nachlassverwaltern Jesu und damit Gottes zu erklären.
Wenn die Kirche an umfassend gebildeten Menschen interessiert wäre, warum wurden dann die einen religiösen Texte, die ihr gefällig waren zur Bibel zusammengefasst, andere jedoch, die ihnen gar nicht behagten als apokryph verbannt? Es gab sogar Zeiten in denen es gläubigen Christen verboten war, eine Bibel zu besitzen!
Wie ich bereits weiter oben aufführte; eine Sache zu predigen ist ein Ding, sie zu praktizieren ein anderes.

Ahzrarn hat geschrieben:Was hältst du davon: Priester legen sich auf Schienen, um den Bahntransport von Bomben zu verhindern, die von Militärgeistlichen derselben Religion zuvor zu dem Zweck gesegnet wurden, Menschen zu zerfetzen die an den selben Gott glauben...

Sehr gute Idee! Diese Prister sind das erste Glied für Frieden!

Sicher machen diese couragierten Leute Mut, aber was sind sie mehr als Rufer in der Wüste?

Wenn niemand anfängt, wer soll dann folgen?

hi Elyan ^^

ja da geb ich dir recht. Es sind zwei paar schuhe.

In manchen Punkten kann ich auch Ahzrarn verstehen. Man weiß nicht wie es damals war und die absichten der Kirche waren/sind nicht alle schlecht doch auch nicht alles ist perfekt was die Kirche machte/macht. Es gab schon viele Diskussionen im Forum über der gleichen Themen und ich finde darüber zu diskutieren schwierig, weil jeder seine festgefahrene Meinung einfach nur vertritt. Es gibt keine Formel die alles erklärt, es gehört einfach Glauben dazu.

man kann sich auf

Zitat Ahzrarn: warum ist die Kirche (zumindest die katholische) dann so erpicht darauf, Kinder bereits in Kindergarten und Schule zu indoktrinieren, lange bevor sie die Fähigkeit entwickeln zu hinterfragen? Tut mir leid, aber anders als Gehirnwäsche kann ich das nicht nennen.

Als advocatus geantwortet: warum sollte eine ethische Grundhaltung nicht schon Kindern beigebracht werden?
Als Elyan: da sind die Katholen und Evangelen und alle anderen auch mE nicht weit auseinander. In meinen Augen sollte Religion nur noch als Ethikfach (alle Religionen werden als gleichwertig neben einander gestellt) unterrichtet werden und auch erst ab der 6. Klasse. Früher fällt das einfach unter kooperatives Miteinander.


Zitat Ahzrarn: Religion will keine mündigen, besseren Menschen, Religion will gehorsame Schäfchen ("Glaube - das genügt!").

Das würde ich auf die Monotheistischen Religionen einschränken, andere sind deutlich Erfahrungsorientierter. (Die Erfahrungsorientierung gibt es bei den Ein-Gott-Glaubenden auch, ist aber wohl etwas untergegangen). Zu den gehorsamen Schäfchen ... nun, das Ding mit der Schuld und Erst-im-Himmel-wird-alles-gut war ein gutes Instrument, um Menschen klein zu halten und leichter regieren zu können.

zur Schurkerei des Klerus ... na wenn das nicht mal eher die weltlichen Interessen der damals herrschenden war (allen voran bereits der römische Kaiser Constantin, der das Christentum erst hoffähig machte)

zum Punkt Apokryph: da ging es ja letztlich um zwei sich widersprechende Strömungen bzw. Bewegung. Die bereits bestehende Ausrichtung wurde von einer anderen (der sog. gnostischen Ausrichtung) ... wie soll ich sagen ... herausgefordert. Anstelle diese mit einzubeziehen, wurde diese bekämpft (und, Ironie des Schicksals, findet sich dennoch in etlichen Dogmen der guten alten Kirche wieder).

Wir, Ahzrarn, sind da (wie ich erwartet hatte) ziemlich nahe beieinander, finde ich, vor allem auch, was den tiefen Respekt gegenüber Yeshua angeht.

@ Flocke: "Es gab schon viele Diskussionen im Forum über der gleichen Themen und ich finde darüber zu diskutieren schwierig, weil jeder seine festgefahrene Meinung einfach nur vertritt."

jap, das ist natürlich auch so ... religiöse Themen werden immer sehr persönlich genommen und als existentiell verteidigt. Wäre Interessant, wenn sich die Religionen und auch die sogenannten Nicht-Religiösen offen und in gegenseitiger Toleranz begegnen könnten.

@ Flocke: "Es gibt keine Formel die alles erklärt, es gehört einfach Glauben dazu."

Hmmmmm, also ne Formel ... doch, da gibt es sogar einige, die immer wieder auf den gleichen Erfahrungshorizont verweisen und das Erleben der Erfahrung macht dann "Klick" ... aber dennoch, gebe ich Dir recht. Eine Formel: "so isset und anders eben nicht" gibt es dankenswerter Weise nicht. Meiner Ansicht nach hat das alles weniger mit Glauben zu tun, eher mit Erfahrungen. Und die Erfahrungen wären in meinen Augen auch die viel, viel, viel interessanteren Wege, die mensch sich anschauen könnte. Dann würde es nicht dieses: Meiner ist aber besser (oder gar der Einzige) und so geben, sondern wir wären vermutlich eher überrascht, wie ähnlich sich die Erlebnisse der Menschen sind, die in ihr Bewusstsein reisen ...

Es ist sicherlich nicht falsch wenn man aus der Erfahrung (auch anderer) lernt. Glauber verbind ich eher mit vertrauen.

Um meinen Standpunkt zu verdeutlichen, sollte ich hier wohl einmal zusammentragen, was ich über besagtem Jeshua aus diversen Quellen bislang herausgefunden habe. Sollte dies alles der historischen Wahrheit entsprechen, würde es nichts weniger bedeuten als dass das gesamte christliche Dogma, mit dem das Abendland seit Jahrhunderten gegängelt und geknebelt wurde auf der fettesten Lüge des Universums basiert! Um es gleich deutlich zu sagen: ich möchte folgende Bemerkungen als Indizien verstanden wissen und nicht als Beweise; dafür sind die Infos einfach zu alt und die Quellen zu unsicher. Dennoch zeichnen sie ein Jeshuabild, das ich verstandesgemäß eher akzeptieren kann als die offizielle, von der Kirche vertretene Version (Beweis der Göttlichkeit durch Überwindung des Todes und all der andere Kitsch).
Der dicke Knall zuerst: Jeshua starb nicht am Kreuz! An seiner Statt wurde ein look-alike namens Simon von Kyrene hingerichtet; er selbst tauchte mit den Seinen in den Untergrund ab. Aber er war unvorsichtig und wurde zu verschiedenen Gelegenheiten gesehen und erkannt. Irgendwann wurde ihm der Boden in Judäa wohl zu heiß, und er beschloss nach Osten zu emigrieren, fern dem römischen Machtbereich.
In Indien steht das Mausoleum des Issu. Dieser war ein großer Lehrer und Wundertäter, welcher der Überlieferung nach aus der untergehenden Sonne (= Westen) kam. Der Kern seiner Lehre dreht sich um die Überwindung der Gewalt; dass diese einfach verpufft oder sich gegen sich selbst wendet, wenn sie kein Ziel im Äußeren findet. Am Einfachsten wäre dies eben durch Friedfertigkeit und gegenseitigem Respekt zu erreichen. Ghandi nahm ihn sich zum Vorbild für seinen gewaltfreien Widerstand gegen die britischen Besatzer.
Issu ist die Sanskritform von Jeshua, den die Römer Jesus nannten.

Und wo hast das jetzt alles her? Aus "diversen" Quellen? Aber die widersprechen einander nicht? Und wie fließen die Evangelien in diese Hypothese ein? Warum sollten die Römer den Falschen erwischen?
Nun ja, wir können die philologische Beweislage hier nicht erschöpfend erörtern, aber ich kenne die ganze Geschichte halt ein bißchen anders (und stichhaltig).

Der Teil über Jeshua entstammt dem im 2. Jahrhundert entstandenen Buch "Über die Häresie" des St. Irenäus, welcher sich dort auf Äußerungen des Gnostikers Saturninus bezieht, den indischen Teil kannst du googlen.

Und um den braven Heiligen zu zitieren: "...aber auch die Apostel sind als Schüler der Wahrheit außerhalb aller Lüge, denn die Lüge hat ebenso wenig Anteil an der Wahrheit wie die Finsternis an dem Licht, denn die Gegenwart des einen schließt die des anderen aus."
Also können die Apostel gar keinen Fantasyroman über Jeshua geschrieben haben, weil sie eben Apostel sind! Ist dies nicht ein glänzendes Paradebeispiel christlich - zirkulärer Logik?

Nun ja, mit der Stichhaltigkeit ist es nach 2000 Jahren immer etwas schwierig, egal welchen Standpunkt man vertreten möchte.

Die Version mit Simon von Cyrene, die offenbar der gute Basilides von Alexandrien ins Rennen geschickt hat und später dann sogar ihren Weg in den Koran fand, die Version kannte ich noch nicht. Interessant.

Es gibt ja durchaus Versionen, die besagen, das Yeshua ans Kreuz genagelt wurde und dort nicht starb, sondern weiter lebte und nach Indien auswanderte.
Aber es gab damals so viele Heilslehrende, die durch die Lande zogen ... ob da unser Mann dabei war?

Im übrigen gibt es auch eine keltische Gottheit Essus, zu deren Ehre Menschen an Bäume gehängt wurden und dort ähnlich umkamen wie die Opfer der Kreuzigungen. Ob hier sich verschiedene Geschichten, Lebensläufe und Ideen vermengt haben? We weiß das schon zu sagen.

Zum Beweisgang die Evangelien heranzuziehen ... ich glaube, dass steht auf seeeeehr dünnem Eis. Die frühesten Schriften, die sich in der Bibel zu diesem Thema befinden, sind die Briefe an die Gemeinden. Und die sind alle von Paulus gefärbt (der Jesus nie persönlich begegnet ist).

Soweit ich weiß, geht man davon aus, dass die Evangelien (die relativ spät entstanden bzw. aufgeschrieben wurden) eine verschriftliche Quelle hatten, aus denen sie teilweise abschrieben. Diese ursprüngliche Quelle kennt allerdings weder die Kreuzigung noch eine Auferstehung. Was nicht heißt, dass es sie nicht dennoch gegeben hat.

Mal angenommen, es hätte eine Verhaftung und Verurteilung gegeben ... so wäre ich doch einigermaßen überrascht, wenn die Römer sich den falschen (oder einen anderen) rausgepickt hätten. Dafür war der Aufriss, den Yeshua veranstaltet hat, wie auch die bekannte Unterstützung seitens gewisser politischer und wirtschaftlicher Strömungen, in meinen Augen zu stark. Aber wer weiß?

Übrigens, Flocke, gegenüber Vertrauen habe ich einen tiefen Respekt ... es ist eine Fähigkeit, die ich jeden Tag neu üben darf.

Ich meine, die Römer waren nicht zimperlich, wenn es ums Kreuzigen ging. Die ganze Via Appia hing voll von Sklaven nach dem Spartakusaufstand. Daß irgendeiner von Kyrene noch zusätzlich hängt, würde mich nicht so wundern, wie daß sie den aufständischen Jesus laufen lassen.

Aber Elyan, dafür haben die Evangelien doch zuviel Text, als daß man daraus gar nichts entnehmen könnte. Man kann sich zum Beispiel fragen:
Warum ist darin so wenig von den Römern die Rede?
Warum werden in diesen Schilderungen ständig Diskrepanzen zwischen Jesus und den Pharisäern aufgebaut, die aus dem Vergleich von Jesu Aussagen ("Gleichnissen") mit der damaligen pharisäischen Ansichten gar nicht begründbar sind (Jetzt sage mir nicht, lieber Elyan, es gäbe kein pharisäisches Schrifttum aus dieser Zeit! Was die dachten und für richtig hielten, kann man schon noch rauskriegen.)
Warum nimmt der Antisemitismus von Evangelium zu Evangelium, in der Reihenfolge ihrer Entstehung (Markus, Lukas, Matthäus, Johannes), zu - bis hin zu diesem echten Hetzschriftcharakter, den man bei Johannes antrifft?
Warum nehmen andererseits die Behauptungen Jesu über die eigene Göttlichkeit im gleichen Maße zu? Warum wird Jesus immer unjüdischer?

Da muß einfach ein Interesse dahinterstecken; abgesehen davon - welche der unsoliden Zeignisse über Jesu Erdendasein wurde vom Religionsgründer Paulus sanktioniert?

Natürlich gerät man stark auf den Holzweg, wenn man positiv an irgendetwas aus den Evangelien glaubt. Aber sie sind schon relevante Quellen für Überlegungen, wie aus einer jüdischen Sekte eine Bewegung, die sich in krassem Widerspruch zum Judentum befand, entstehen konnte.