*Händereib* ... schöne Diskussion ...

Ich hatte Dich so verstanden, dass Du die Evangelien als stichhaltige Begründung dafür heranziehen wolltest, dass Yeshua gekreuzigt wurde. Habe ich das missinterpretiert?

Denn aus den Evangelien lässt sich das historisch schwierig ableiten (meine bescheidene Meinung, Texte sind später entstanden, Q Texte sprechen gar nicht von einer Hinrichtung usw. usw.)

Das hinter der Entwicklung der Texte und der Religion eine Absicht steht? Oh, da bin ich ganz bei Dir!!! Die Römer, die aus der Schusslinie genommen werden, ist doch ein herrliches Beispiel. Hätte der Hohe Rat Yeshua zum Tode verurteilen wollen ... nun, so hätte er die rechtlichen Möglichkeiten gehabt. Gut, nicht durch Kreuzigung, aber durch Steinigung! Geht auch! Also, warum haben sie es nicht selber durchgezogen, wenn sie doch so ein ernsthaftes Interesse gehabt hätten? Das legt nahe, dass es von Anfang an lediglich die Römer waren. Und wieso an einer solchen Darstellung keiner Interesse hatte, mitten im mächtigen römischen Reich, das liegt ja auf der Hand.

Daraus resultiert dann auch das immer "unjüdischer" werden des Christus. Es war ja kein reformiertes Judentum gewollt, sondern eine neue Strömung.

Übrigens eine Zunahme der Vergöttlichung in den ersten drei Evangelien? Würde mich ja interessieren, wo du die festmachen kannst. Aber beim Sprung zum Johannesevangelium bin ich wieder bei Dir. Johannes, der Text ist ja aus einem gänzlich anderen Holz geschnitzt. Ich mag ja die philosophische Tiefe und die Art der Erfahrung, die er (sie?) in die Texte webt.
Das Ganze in seiner Entwicklung ist in meinen Augen allerdings Programm, weg von einem reformierten Judentum hinzu einer Religion, die im römischen Herrschaftsbereich existieren kann.

Zu Paulus: na, wie Du selber sagst: Paulus ist der Religionsgründer. Es gab vorher nichts nennenswertes (schriftl. Verfasstes), was zu sanktionieren wäre. Das Wenige, was da war, wurde integriert (war ja auch, mal ehrlich gesagt, der Hammer. Nächstenliebe. Alle sind gleich. Das Göttliche ist kein unnahbare zornige Götterwelt, sondern menschennah). Den Rest hat er, mal salopp formuliert, selber aus dem Hut gezaubert.

Und jap, das Neue Testament zeigt die faszinierende Entwicklung einer Religion. Sagt leider nur wenig erhellendes über das aus, was da damals wirklich geschah, aber die Entwicklung macht es deutlich.

Und mal ganz abgesehen von allem Historischem, steckt dieses Buch, so finde ich, auch voller Weisheiten.

Die Evangelien sind allerdings pro-römisch schöngefärbt. Nehmen wir nur einmal Pilatus. Man sollte meinen, einen weisen und gerechten Diplomaten vor sich zu haben, der mit Jeshuas Verurteilung schweren Herzens und wider besseren Wissens in den sauren Apfel beißt, um einen größeren Brand zu vermeiden. Zeitgenössische Berichte zeichnen ein anderes Bild: so ließ er in Jerusalem einen unbewaffneten, eigendlich friedlichen Protest blutig niederknüppeln und war auch sonst nicht gerade zimperlich darin, Roms und vor allem seine eigenen Interessen auf dem Rücken der Bevölkerung durchzusetzen. Kurz nach dem Prozeß wurde er nach Rom zurückbeordert, weil Anschuldigungen der Unterschlagung gegen ihn erhoben wurden. Er endete als Kommandant eines winzigen Rekrutenausbildungslagers auf Sardinien.

Huch, jede Menge interessanter Diskussion verpasst!

Also, ich sehe es eher so wie die Flocke. Der Glaube benötigt halt keinen Beweis, man glaubt eben. Die Rufe nach Beweisen kann ich schon verstehen, sie sind bei Religionen aber eben fehl am Platze. Schön ist (inzwischen ) ja, daß niemand an der Konstitution Kirche teilhaben oder an Gott glauben muss. U. a. da erkennt man ja glücklicherweise schon einen Wandel, so daß Aussagen, die die christliche Kirche in den letzten 2000 Jahren getroffen hat, nun nicht mehr alle Gültigkeit haben. Klar, man kann immer irgendeinen Satz hervorholen und diesen dann widerlegen, besonders, wenn er auf dem Wissen einer lange vergangenen Zeit getroffen wurde.

Ich für meinen Teil glaube. Ich kann auch die christlichen Werte zu einem großen Teil nachvollziehen und finde sie gut. Es gibt deutlich Schlimmeres, als nach den christlichen Werten, z. B. schon nur nach den Grundsätzen der 10 Gebote, zu leben und danach zu handeln. Ich kenne wirklich niemanden, der das schafft, die Welt wäre aber deutlich besser dran, wenn alle es schaffen würden.

Ich kenne auch keine andere Organisation, die wirklich für alle da ist. Also von Kindesbeinen bis hin zum Greisenalter gibt es ein Angebot der Kirche, das man wahrnehmen kann. Für viele alte Menschen, vor allem wenn der Lebenspartner bereits verstorben ist, ist die Kirche, der Gottesdienst und die "Gemeinschaft der Heiligen" ein wirklicher und echter Trost, die ich ihnen nicht nehmen wollen würde.

Soviel zur "guten" Seite.

Was ich nicht mag und verurteile, das sind Menschen, die mir Regeln auferlegen und sich selbst nicht daran halten können oder wollen. Das mag ich gar nicht. Wenn sich z. B. jemand, der ein Kirchenamt bekleidet und von Barmherzigkeit, Treue, Glauben, Ehrlichkeit und Nächstenliebe predigt, an Kindern vergeht, dann ist das unverzeihlich und wiegt noch schwerer als bei einer "normalen" Person. Das gilt bei mir aber eh immer. Jemand, der mir erklärt und Kraft seines Amtes auch mehr oder weniger das Recht dazu hat, wie ich zu leben habe, der sollte moralisch einwandfrei sein und handeln.

Den Papstrücktritt finde ich z. B. unfassbar! Der Oberste Hirte, das (zumindest theoretische) Oberhaupt von deutlich über eine Mrd. Menschen, das seinen Anspruch und Macht auf dem Martyrium eines Menschen begründet, kann nicht mehr und möchte lieber noch drei Bücher schreiben?!?

Damit wird eben auch schnell mal das System Kirche fehlbar, mein Glaube allerding nicht.

Tom M. Riddle hat geschrieben: Kraft seines Amtes auch mehr oder weniger das Recht dazu hat, wie ich zu leben habe

Kannst du mir ein Amt nennen, das ein solches Recht legitimieren würde?
Sind wir da nicht wieder am Punkt, dass die Kirche nicht irren kann, weil es eben die Kirche ist?
Ich will niemanden seinen Glauben wegnehmen, selbst nicht wenn ich es könnte. Aber vielleicht erreiche ich es ja, dass dieser oder jener einmal darüber reflektiert, was ihm so alles versprochen wurde, was er dafür tun musste und was sich dabei für ihn erfüllt hat. Einfach nur die simple Frage: warum eigentlich?
Wo kommt es her, was bezweckt es, und wer hat den größten Nutzen davon?
Tja, wir kommen an der Kirche einfach nicht vorbei, wie wir es auch drehen und wenden.
Und dass heute offen über Dinge diskutiert werden darf, wofür man noch vor wenigen Jahrhunderten ganz selbstverständlich ins Feuer geworfen wurde, liegt wohl an der Torschlusspanik der Kirchen, nun da sie mit ansehen müssen wie ihnen ihre Schäfchen scharenweise davonrennen. Plötzlich geben sie sich kooperations- und hilfsbereit. Also in meinen Augen macht sie das nur noch verachtenswerter.
Und der Fantasyfreak in mir fragt: was soll ich mit einem Gott, dessen Macht auf der Kollaboration seelsorgerischer Sprechstundenhilfen basiert?

Antwort: Frieden und Sicherheit
Gegenfrage: Wenn es keinen Glauben gibt, was ist dein Leben dann noch wert?

Ahzrarn hat geschrieben:Ich will niemanden seinen Glauben wegnehmen, selbst nicht wenn ich es könnte.

würde dich dann auch nicht besser machen als das was du der Kirche vorwirfst.

@TomR: schön das du dich hier zu wort gemeldet hast. Ich stimme dir in allem zu.

Gegenantwort: Selbstbestimmung, Freiheit, Eigenverantwortlichkeit.
Und wer war es eigentlich, der Jesus damals angeblich ans Kreuz brachte? Die Ungläubigen, oder die Frommen seiner Zeit?
Die Kirche hatte ihre Chance und hat es vergeigt. Ihre Aufgabe war es, die Botschaft von der Liebe und der Vergebung in die Welt zu tragen. Was ist geschehen? Lüge, Fälschung, Erpressung, Mord und Totschlag. Wer braucht diese Altherrenriege noch; nur sie sich selbst.

Ahzrarn hat geschrieben:

Tom M. Riddle hat geschrieben: Kraft seines Amtes auch mehr oder weniger das Recht dazu hat, wie ich zu leben habe

Kannst du mir ein Amt nennen, das ein solches Recht legimitieren würde?

Jede Legislative. Ich meine das auch eher allgemein und nicht nur auf Kirchenvertreter bezogen (auf sie aber natürlich auch), daß z. B. für einen Bundespräsidenten andere Maßstäbe gelten als für mich oder Dich.

Ahzrarn hat geschrieben:Sind wir da nicht wieder am Punkt, dass die Kirche nicht irren kann, weil es eben die Kirche ist?

Warum sollte das ein relevanter Punkt sein, immerhin beginnt mein letzter Satz im obigen Post ja mit "...das System Kirche wird fehlbar..." Nur um das hier vielleicht noch einmal zu verdeutlichen: Die Kirche ist fehlbar und kann irren, das ist aber gar nicht mein Punkt. Hier möchte ich nur ganz allgemein festhalten, daß Menschen, die sich selbst als moralische relevante Größe ansehen, aus welchem Bereich auch immer, zu aller erst auch selbst ihre eigenen Vorgaben erfüllen müssen.

Ahzrarn hat geschrieben:Ich will niemanden seinen Glauben wegnehmen, selbst nicht wenn ich es könnte. Aber vielleicht erreiche ich es ja, dass dieser oder jener einmal darüber reflektiert, was ihm so alles versprochen wurde, was er dafür tun musste und was sich dabei für ihn erfüllt hat. Einfach nur die simple Frage: warum eigentlich?
Wo kommt es her, was bezweckt es, und wer hat den größten Nutzen davon?

Was denkst Du denn was versprochen wird, was ich machen muss oder was sich für mich erfüllen soll und, wie Du implizierst, es nicht hat? Ich reflektiere gerne, wenn Du Deine Fragen präzisierst. Du glaubst aber hoffentlich nicht tatsächlich, daß mein Dorfpfarrer hier in seiner Kirche sitzt und überlegt wie er mir noch einen weiteren Euro aus der Tasche ziehen kann, am besten über Angst, Schrecken und Verdammnis, den er dann für sich selbst und seine verwerflichen und fleischlichen Genüsse ausgeben kann, oder etwa doch?

Ahzrarn hat geschrieben:Und dass heute offen über Dinge diskutiert werden darf, wofür man noch vor wenigen Jahrhunderten ganz selbstverständlich ins Feuer geworfen wurde, liegt wohl an der Torschlusspanik der Kirchen, nun da sie mit ansehen müssen wie ihnen ihre Schäfchen scharenweise davonrennen. Plötzlich geben sie sich kooperations- und hilfsbereit. Also in meinen Augen macht sie das nur noch verachtenswerter.

Das ist so ein typischer Satz, der 2000 Jahre Kirchengeschichte auf rd. 50 Wörter reduziert, inkl. Fazit. Etwas mehr Mühe erfordert ein ergebnisoffenes Gespräch dann schon. Noch dazu ist er logisch falsch und für mich im Ansatz etwas zu arrogant, da sich mir in keinster Weise erschließen will, weshalb ich jemanden, der zu der (vielleicht ja späten) Einsicht gelangt, daß Kooperations- und Hilfsbereitschaft der richtige Weg ist, (noch mehr) verachten sollte.

Ahzrarn hat geschrieben:Und der Fantasyfreak in mir fragt: was soll ich mit einem Gott, dessen Macht auf der Kollaboration seelsorgerischer Sprechstundenhilfen basiert?

Der Satz hört sich zugegebenermaßen echt cool an, ich verstehe die Aussage aber leider nicht.

bin schon etwas enttäuscht das du meine Frage so oberflächlich beantwortest. Würdest du Ehrlichkeit zulassen, müsstest du gestehen das auch du an etwas "Glaubst". ^^

@ Tom M. Riddle: Mit dem Recht, über mein Leben bestimmen zu dürfen, meinte ich natürlich schon die Institution Kirche und nicht irgendwelche zivile Behörden. Vor Letzteren habe ich schon ein wenig Respekt, wenn ich natürlich auch nicht mit allem einverstanden bin was mir da auferlegt wird, aber diese dienen zweifelsfrei dem allgemeinen Wohl. Aber sie schreiben mir nicht vor, was ich zu denken hätte. Eben dies ist der Hauptvorwurf, den ich der Kirche mache. Ich hab ein generelles Problem mit Leuten, die aufgrund irgendeines ominösen Titels Respekt von mir erwarten, ohne diesen auch nur im Mindesten zu rechtfertigen.
Ich stimme dir im zweiten Punkt absolut zu: "...an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen."
Zu Punkt drei: `tschuldigung, aber hier bist du es, der polemisiert. Ich redete nach wie vor über die Institution Kirche an sich; den netten kleinen Dorfpfarrer von nebenan lassen wir mal in Ruhe . Er ist nicht weniger ein Opfer seiner Oberen als seine Schäfchen selbst, er hats nur noch nicht begriffen.
Und zur Kirchengeschichte im Zeitraffer: ich meinte schon, mich da deutlich ausgedrückt zu haben. Wenn die ursprüngliche Botschaft der Kirche die der Nächstenliebe, Gewaltlosigkeit und des Vergebens war, wie konnte es dann jemals zu den historisch zweifelsfrei belegten Verbrechen kommen, derer sie sich heute verantworten sollte (aber es nicht tut)? Heute hat sie kapiert, dass sie niemanden mehr mit Drohungen und Strafe bei Stange halten kann und will plötzlich jedermanns Freund sein. Wenn Hexen plötzlich Weise Frauen genannt werden dürfen, Häretiker keine Gesandten des Teufels mehr sind und auch Andersgläubige als im Grunde den gleichen Gott verehrend akzeptiert werden, warum dann noch immer das Festhalten an Dogmen, welche den Verstand jedes normal denkenden Menschen beleidigen müssen; etwa dass Jesus von Gott persönlich gezeugt wurde oder starres kaltes Fleisch sich nach drei Tagen erhebt und fröhlich umherschlurft?

Und ich mache da keinerlei Unterschied: Macht jemand Vorschriften, egal ob nun moralische, gesetzliche, geistliche oder welche auch immer, muss er sich zuerst mal selbst daran halten. Alle anderen haben (bei mir) einen deutlich größeren Spielraum. Dazu habe ich allerdings an dieser Stelle auch genug gesagt.

Glaube findet zunächst mal bei mir statt. Ich überprüfe täglich mehrmals, ob ich meine Handlung XY mit meiner eigenen Moralvorstellung, die aus meiner Erziehung nach christlichen Werten resultiert, vereinbaren kann. Dann findet mein Glaube natürlich mit und bei meinem Dorfpfarrer statt. Das ist die mir vorgelebte Kirche. Deshalb kann und möchte ich ihn nicht einfach unterschlagen in solch einem Gespräch. Er hilft Menschen, die Hilfe nötig haben, tatsächlich. Er geht mit ihnen zu Behörden und Banken, er fährt mit Kindern sozialschwacher Familien in den Urlaub, er organisiert ein Jugendhaus mit Proberaum und Instrumenten für Jugendliche, Sonntags gibt es Kaffee und Kuchen im Pfarrhaus, wirklich jeder ist Willkommen und viele weitere Dinge mehr. Er spricht mit Dir über Jesus und Gott, wenn Du es möchtest oder er diskutiert mit Feuereifer über Fußball, wenn Dir das lieber ist. Jetzt erst kommt für mich die Institution Kirche in Spiel. Ich bin ein einfach gestrickter und zuweilen fauler Mensch. Deshalb nutze ich die Institution Kirche für meine Zwecke, indem ich Kirchensteuer zahle. Das ist meine Art zu spenden, denn ich möchte, dass es Menschen gibt, die ohne monetäre Zwänge Zeit haben, sich um die Alleingelassenen, Schwachen und Minderprivilegierten in der Gesellschaft zu kümmern. Besonders, wenn es diesen Menschen so viel bedeutet und wenn ich dazu, sei es auch nur mit dem Geld meiner Kirchensteuer, betragen kann. Ich zahle sie deshalb gerne.

Was welche Kirchenführung nun wie und wo beschließt, das bekomme ich gerade mal am Rande, wie eben jeder halbwegs informierte Mensch, mit. Ich glaube allerdings auch nicht, daß sich die Bischofskonferenz zusammensetzt und sie sich dort überlegen wie sie mir mein Leben erschweren und es wohl schaffen könnten, mir das Joch der Unterdrückung wieder aufzuerlegen. Ich glaube viel mehr, daß in jeder Gemeinschaft immer zu einem gewissen Prozentsatz Schwarze Schafe zu finden sind, ob es sich dabei nun um 34 Mio. gläubige Christen in Deutschland oder um 34 Mio. Einwohner von Kanada handelt. Ich glaube, dass die Kirche wirklich Gutes bewirken will, sich dabei natürlich auch mal selbst im Weg steht, aber eben doch mind. 80 % der Kirchenleute es wirklich und ehrlich versuchen. Das reicht mir.

Mich würde mal interessieren womit Dich die Kirche so aufgebracht hat, Ahzrarn. Denn all Deine Posts sind weniger objektive Diskussion als viel mehr Polemik und, wie Du ja auch selbst schreibst, Verachtung. Du gehst ziemlich sorg- und respektlos mit Dingen um, die anderen vielleicht wichtig sind und schon alleine deshalb etwas Achtung verdienen.

Dazu hier mal nur die jeweils letzten Sätze Deiner letzten 3 Posts:

Ahzrarn hat geschrieben: Und der Fantasyfreak in mir fragt: was soll ich mit einem Gott, dessen Macht auf der Kollaboration seelsorgerischer Sprechstundenhilfen basiert?

Ahzrarn hat geschrieben: Lüge, Fälschung, Erpressung, Mord und Totschlag. Wer braucht diese Altherrenriege noch; nur sie sich selbst?

Ahzrarn hat geschrieben: ...warum dann noch immer das Festhalten an Dogmen, welche den Verstand jedes normal denkenden Menschen beleidigen müssen; etwa dass Jesus von Gott persönlich gezeugt wurde oder starres kaltes Fleisch sich nach drei Tagen erhebt und fröhlich umherschlurft?

Neutralität und Fairness gehen anders. Woher all dieser Groll?

Doch nun weg von der Institution Kirche und zurück zum Glauben. Ich möchte weder predigen noch bekehren. Mir bedeutet der Glauben einfach etwas. Das fängt mit Vertrauen an. Vertrauen, dass ich nicht für alles einen Beweis benötige. Ich liebe das Leben, es macht mir manchmal wirklich Angst, dass es irgendwann ein Ende nehmen wird, auch und gerade deshalb suche ich immer wieder und mehr Nervenkitzel. Ich mag keine Angst, ich mag das Gefühl, dass da noch etwas kommen kann, wie unwahrscheinlich es auch sein mag. Es beruhigt mich einfach, auch wenn ich natürlich oft Zweifel habe. Wer hat sie nicht?! Ich mag das Gefühl, dass ich nicht die letzte Instanz bin und lasse mir einfach die Option auf ein Wunder nicht nehmen.

Mal langsam mit den Pferden . Wem schreibe ich etwas vor? Keiner muss meiner Meinung sein, und wirklich aus tiefster Seele gläubige Menschen dürften über mein Gezeter höchstens mild-wissend lächeln. Über meine ethisch-moralischen Ansichten habe ich bislang überhaupt nichts gesagt, und sie stehen hier auch nicht zur Diskusion.
Wenn dein Glaube dir persönlich so viel gibt, freu ich mich für dich und wünsch dir auch weiterhin alles Gute damit - nur für mich wäre es halt nicht der gangbare Weg, so zu leben. Und ja, ich habe wirkliche Schwierigkeiten deine Argumente nachzuvollziehen, aber das ist mein Problem oder wäre es wohl, wenn ich vorhätte es dazu zu machen.
Warum ich der Kirche nichts Gutes wünsche? Ich will es dir erzählen: Ich habe das Pech, als Atheist mit meiner buddhistisch-atheistischen Familie in einer pechschwarz katholischen Gegend zu leben und aus beruflichen Gründen nicht die Möglichkeit, dies so schnell zu ändern. Hier steckt die Kirche wirklich hinter allem, womit du zwangsläufig zu tun hast; Kindergarten, Schule, sozialpädagogische Einrichtungen, Feuerwehr, Krankenhaus undundund...wirklich nichts, hinter dem das Bistum Hildesheim nicht stecken würde. Du kannst dich hier fast nicht mit jemandem unterhalten, der nicht ein Dreikilokreuz um den Hals trägt, kein Lehrerzimmer, keine Amtsstube, kein Vereinshaus in dem nicht in jedem Raum ein Gekreuzigter hängt. Ok, das ist kein Problem, jedem seinen Geschmack. Doch echt haarig wird es, wenn all die netten gutgläubigen Leute plötzlich meinen, die Seelen meiner Kinder vor dem Fegefeuer retten zu müssen und wirklich Handstände machen, um sie zum Katholizismus zu ziehen (nein, ich übertreibe nicht). Das nimmt echt groteske Züge an, und dann scheint man von mir auch noch allen Ernstes eine Rechtfertigung zu erwarten, wenn ich meine Kinder da raushalten will, solange bis sie selbst über ihren Glauben entscheiden können. Und was das Schlimmste ist: diese Leutchen meinen auch noch allen Ernstes, etwas Gutes zu tun!
Ich behandle jeden tolerant, solange ich von ihm das Gleiche erwarten darf. Aber hier ist die Schmerzgrenze eindeutig überschritten. Glaube sollte imho eine reine Privatsache sein und niemals etwas Expansionistisches.

Das hört sich auch für mich gruselig an. Allerdings weiß ich gar nicht woran ich erkennen sollte, ob nun hinter der z. B. Feuerwehr die Kirche steht und wie sich das irgendwie auswirken könnte?!?

Vom Fegefeuer und die Rettung vor selbigem habe ich wahrscheinlich zuletzt im Religionsunterricht im Rahmen des Ablasshandels im Mittelalter gehört und wirklich noch nie in einer Kirche. Wie äußert sich das denn bei Dir und Deiner Familie, wenn Handstände unternommen werden, um Deine Kinder davor zu bewahren?

Besonders tolerant bist Du mir bei diesem Thema bis jetzt nicht vorgekommen; ich stimme Dir allerdings vollkommen zu, daß diese Thema Toleranz verdient und niemand zu irgendetwas genötigt werden sollte. Eine externe und besonders eine unerwünschte Einmischung in mein Privatleben durch Fremde würde ich selbstverständlich auch nicht akzeptieren. Ich weiß nur tatsächlich gerade nicht, wie das überhaupt durch die Kirche gehen könnte?!?

Du kennst den Spruch: "Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich pfeiff"? Wie gesagt sind die meisten öffentlichen Einrichtungen hier fest in der Hand des Bistums Hildesheim. Als ich meine Älteste im Kindergarten (mit dem wunderschönen Namen Sankt Maria Geburt) anmeldete, war das erste was die Leiterin von sich gab: "Wir sind ein katholischer Kindergarten," um dann mit jovialem Lächeln zu ergänzen: "...aber natürlich sind auch Kinder anderer Konfessionen bei uns willkommen." Komisch kam mir das schon vor. Irgendwann begannen dann zu Hause die Fragen, und sie verstand einfach nicht, dass meine Frau Buddhistin ist. Ich werde nie vergessen, wie sie ihre Mutter sterbenstraurig fragte: "Mama, warum glaubst du denn nicht auch an Gott? Ich möchte dass du auch in den Himmel kommst."
Versteh mich nicht falsch; ich bin sehr für Religionsunterricht in den Schulen, aber sollte dieser die Form von objektiver Information haben und nicht von Indoktrination (um die bösen, verletzenden Worte Gehirnwäsche oder Abrichtung zu vermeiden). Aus dem Kindergarten gehört er grundsätzlich verbannt. Leider verstehen die Leute hier die Hinwendung und Festigung des katholischen Glaubens - ausschließlich - tatsächlich als Teil ihres Lehrauftrages. Wer mag wohl dahinterstecken? Sicher ebendiese Leute, die eine katholische Taufurkunde zur Einstellungsbedingung machten...

Ich habe jetzt tatsächlich seit gestern überlegt, ob ich Deinen Post kommentieren soll, denn das Thema Religion/Glaube/Kirche ist anscheinend ja ein echter Stachel in Deinem Fleisch. Allerdings hast Du hat mit Vergleichen wie "Kollaborateuren" oder Aussagen wie "kaltes, starres Fleisch ... das umherschlruft" und "Lüge, Erpressung..." auch nicht mit Deiner Meinung hinter dem Berg gehalten, deshalb hier ein doch paar Worte dazu:

Wenn die Leiterin eines katholischen Kindergartens im Einführungsgespräch erwähnt, daß ihr Kindergarten ein eben solcher ist, dann finde ich das nicht besonders bemerkenswert, noch dazu, wenn sie ebenfalls betont, daß auch andere Konfessionen willkommen sind.

Du hast u. a. das hier weiter oben geschildert:

Ahzrarn hat geschrieben: ...Doch echt haarig wird es, wenn all die netten gutgläubigen Leute plötzlich meinen, die Seelen meiner Kinder vor dem Fegefeuer retten zu müssen und wirklich Handstände machen, um sie zum Katholizismus zu ziehen (nein, ich übertreibe nicht). Das nimmt echt groteske Züge an...

Das hatte mich tatsächlich schockiert und mich hätte eine Erläuterung dazu wirklich interessiert, denn von auch nur ähnlich gelagerten Fällen habe ich bisher nicht einmal gehört.

Wenn Dir dazu allerdings als Beispiel die Anmeldung und das erste Gespräch Deiner Ältesten im Kindergarten ein- und missfällt (wie lange mag es her sein, Du bist 52, also sagen wir mal rd. 20 Jahre) und die sich irgendwann anschließende Frage Deiner Tochter warum ihre Mutter denn nicht an Gott glaubt, dann haben wir beide gänzlich unterschiedliche Vorstellungen von "grotesken Handständen zur Bewahrung von Kindern vor dem Fegefeuer".

Ich denke nicht, daß Du und ich hier zu einem Konsens kommen; das ist bei einem solchen Thema und solch unterschiedlichen Standpunkten vielleicht auch gar nicht möglich. Vielleicht überlegst Du Dir in der Zukunft aber mal, ob Du bei einem für viele Menschen wichtigen Thema, derart polemisch und arrogant reagieren/posten musst, wie Du es hier getan hast. Vielleicht findest ja auch Du einen Weg mit ihnen über Glauben und Religion zu diskutieren, ohne gleich ihre "Fähigkeit des normalen Denkens" anzuzweifeln.

Da hast du sicher recht; ein vernünftiger Konsens ist zwischen uns wohl nicht möglich. Du siehst und bewertest alles durch deine Brille, wie ich es durch die meine tue. Wir haben eben einfach unterschiedliche Erfahrungen mit der Sache gemacht und gewichten verschieden. Schade, aber nicht zu ändern.
Meine Älteste ist heute übrigens 10. Und ich weiß von zahlreichen anderen Eltern, dass in besagtem Kindergarten munter weiter Frischfleisch zu Gottes höherem Ruhme herangebildet wird.
Über mangelnde Angebote zum Gespräch kann ich mich nicht beklagen, nur ist das Angebot absolut einseitig. Ich komm mir bald vor wie der Prota in Body Snatchers.