Ich werde gefragt, warum ich nichts von der Kirche halte, und wenn ich erkläre warum fühlst du dich angegriffen?
Und was unter "normaler" Kirche zu verstehen ist, liegt wohl im persönlichen Gefühl jedes einzelnen. Keiner verbietet dir, Wertmaßstäbe zu setzen, aber dann darfst du nicht erwarten dass andere diese übernehmen, nur weil du sie für richtig ansiehst.

Es ging mir vor allem um den Beitrag an Flocke, den empfand ich eben als Angriff gegen Christen. Wenn es nicht so ist, dann sehe ich es eben falsch. Es ist mir doch egal, wenn du nichts von der Kirche hälst, aber das kann man auch auf andere Art von sich geben.
Hab ich doch gar nicht behauptet. Für mich sind die Zeugen Jehovas und die Mormonen z.B. keine normale Kirche, das sehen andere Leute vielleicht anders und das respektiere ich auch. Ich will keinem meine Meinung aufzwingen.

Es war niemals meine Absicht jemanden anzugreifen, am allerwenigsten für das was er ist oder zu sein glaubt. Überzeugungen sind mir etwas Heiliges, wenn es denn wirkliche sind, doch manchmal tut es wirklich gut, sie im Gegenlicht einer anderen Ansicht zu überprüfen. Nur so waren meine Bemerkungen in besagtem Post gemeint. Und meine Überzeugung musste ich mir wie gesagt hart erarbeiten, sie wurde mir nicht mit Taufwasser injiziert. Klar muss sie nicht die große, einzig seligmachende Wahrheit sein; hätte ich diesen Eindruck wäre es höchste Zeit für mich, sie umgehend über Bord zu werfen; und ich werd den Teufel tun mit ihr hausieren zu gehen oder irgendwem "meinen Willen zu vermachen". Meine Privatsache eben, und wer will es mir verübeln, wenn ich die selbe Freiheit für meine Kinder will?

The road is paved while we walk it
To the place where we pay for the sins
we have no yet paid for in life
Sacrificing to the God of doubt
Fuck hope
My empty stare just might make you
want to think twice
More damage than Misinformed philantropers
It's those christian thieves
Even the narrow path leads to Rome
Sacrificing to the God of doubt
Stray pulse
My empty stare just might make you want to think twice

- Darkthrone

Also ich versteh gar nicht wie man jetzt auch nur ansatzweise eingeschnappt sein kann.

Hier gibt es zwei Parteien, jede von beiden hat eine unterschiedliche Auffassung, von welcher er niemals wegrücken wird. Und soweit ich das hier verfolgt habe hat auch niemand den anderen dafür verurteilt.

Wo ist das Problem? Ich persönlich habe auch meine Probleme mit der Institution Kirche. Vielleicht sogar mit allen Religionen. Ich bin katholisch getauft und Zahle auch jetzt Kirchensteuer. Der Gedanke des Christentums war anfangs ja gar nicht mal so schlecht. Aber wie überall wurde es auch damals schamlos ausgenutzt für Macht und Geld. Und das ist teilweise heute nicht anders. Nur mal ein paar Beispiele....Kreuzzüge, Inquisition gegen "Hexen" oder Wissenschaftler, Ablasshandel und das Verhalten während des NS. Ja jetzt werden Alle sagen das ist doch so lange her. Aber trotzdem ist es bis heute die gleiche Institution. Und was ist heute? Da gibts Missbrauchsskandale bis zum abwinken. Was passiert mit den Pfarrern? Werden die ihres Amtes enthoben? Nee teilweise wurden die einfach nur versetzt von irgendeinem senilen Bischof oder sonstwas. Und ich kann schon gut verstehen, wenn manchmal etwas sarkastisch über diese Altmännerveranstaltung geredet wird. Wer weiss wieviel Geld (Kirchensteuer) im Vatikan für was weiss ich verpulvert wird.

Dann mal zu den positiven Aspekten von Religion und Kirche. Ich weiss, dass es viele viele Menschen gibt, die sich im Rahmen der Kirche engagieren. Und da wird teilweise fantastische Arbeit geleistet. Sowohl humanitäre Hilfe, als auch seelischer Beistand. Aber geht sowas alles nur "im Namen des Herrn"? Warum nicht in meinem Namen? Muss ich mich an christliche Gebote halten, weil es so in der Bibel steht oder sind die meisten Gebote nichts anderes als gesunder Menschenverstand, den jeder von uns besitzt?

Für mich ist Religion einfach nur die Angst vor dem Unbekannten (Tod). "Was, wenn da doch noch etwas mehr ist?"

Das sind versöhnliche Worte. Meinen Dank dafür.
Scheinbar kann man bei dem Thema einfach nicht neutral bleiben; zu viele Emotionen spielen da mit.
Jeder hat eine Meinung dazu und auch das Recht, diese zu äußern. Aber wir sind hier nun mal nicht im Atheisten-Forum noch bei Junger Christ. de.
Bin dafür, dieses Ding dicht zu machen.

Ah bitte den Thread erst zu machen, wenn mir jemand geholfen hat

Ich bräuchte mal Rat von Katholiken. Und zwar geht es darum, dass eine Ausarbeitung über den christlichen Glauben im vergleich zu den Stammesreligionen (in Afrika) geschrieben wird. Unglaublich interessant wie die katholischen/christlichen Missionare die (Akan) Stammesreligionen beeinflusst haben und wie unterschiedlich das "zelebriert" wird. Man muss nur mal den Unterschied zwischen den australischen Ureinwohnern, die ihren Ahnenkult noch aussleben, ansehen zu den "beeinflussten" afrikanischen Einwohnern, was dort alles geändert wurde und welche Rolle der Synkretismus spielt, spannend! Generell ist aber festzustellen, dass sowohl australische als auch afrikanische Gläubige viel fröhlicher und offener sind in der Zelebrierung, da wird getanzt, da wird gelacht und gesungen, und nicht still in einer Kirche gehockt. Aber gut, darum geht es ja auch überhaupt nicht

Ich hab ein paar Fragen, vielleicht kann die mir hier jemand erklären.

Und zwar erstens, was ist der Unterschied zwischen Hölle und Fegefeuer? Woher kommen diese beiden Begriffe? Stehen die in der Bibel explizit drin? Und ab wann kommt ein Mensch, der stirbt, in die Hölle bzw. Fegefeuer?

Wie sieht denn die "Vernetzung" zwischen den Gläubigen, Seligen, Heiligen, Jesus und Gott aus? o.O"! Wer "betet" denn zu wem? Beten die Gläubigen zu den Heiligen, die zu Jesus und der zu Gott? Und weshalb gibt es denn noch Sünden, wenn Jesus für alle Sünden gestorben ist? Und wieso kann man durch eine "Beichte" einer Sünde bereinigt werden?

Das sind ernst gemeine Fragen an Christen, die mir hoffentlich gelfen können, da dies für die AUsarbeitung benötigt wird. Und jeder, der bis jetzt gefragt wurde, wusste nicht so recht daruf zu antworten o.O?" Help, please?!

Die Hölle ist wohl die Endstation für die verdammten Seelen, jene welche "niemals Gott schauen" werden, während das Fegefeuer eine Art Zwischenstation zur Läuterung darstellt. Dort sollen die zu vergebenen Sünden ausgebrannt werden, und je sündiger die Seele, desto länger der Aufenthalt dort.
In der Bibel wird m.W. nirgends direkt auf eine Hölle hingewiesen, man erfährt eigentlich nur dass die Sünder verdammt werden.
Früher nahm man an, dass die Hölle die Domäne des Teufels sei, heute gilt sie als Gottes persönliche Strafanstalt, und dass der Teufel am Ende mit den Verdammten dort hineingeworfen werde.
Das mit den Akan hört sich interessant an; klingt nach einer neuen Art von Santeria.

Die Vorstellung vom Fegefeuer ist jedenfalls unbiblisch. Ich glaube, daß Ahzrahns Erläuterung zutrifft.

Und die Vernetzungsfrage: Daran nahm ja schon Luther Anstoß: Daß man zu jemand anderem als Gott (der ja laut Trinitätslehre eins ist mit Jesus) beten könne, ist jedenfalls auch eine höchst unbiblische Vorstellung und wurde vom Protestantismus deswegen ja kritisiert. Die Vorstellung ist irgendwie, daß die Heiligen durch ihren Lebenswandel eine höhere Autorität haben und deswegen geeigneter seien, die Anliegen bei Gott vorzutragen als der Sündige selbst.

Die Beichte bedeutet so etwas, daß der Sünder die Opfertat Jesu erst einmal annehmen muß, indem er die Sünde eingesteht - erst dadurch wird der Opfertod für die jeweilige Missetat wirksam. Natürlich ist die gesamte Opferidee höchst unlogisch - wenn Gott eine Sünde vergeben will, warum kann er, allmächtig wie er nun einmal ist, nicht einfach eine Amnestie aussprechen, statt auf einem Stellvertreteropfer zu bestehen?

Viel Erfolg - aber meine Erfahrung ist, daß es so gut wie unmöglich ist, von Katholiken über derlei Fragen Auskunft zu erhalten. Gewöhnlich betrachten sie schon das Aufwerfen solcher Fragen als unzulässige Kränkung und reagieren mit Abwehr oder Aggression. Und von keinem Christen, ob Katholik oder Protestant, erfährt man, worin der Unterschied zwischen Gott Vater und Gott Heiligem Geist bestehen soll (mal einen erkennbaren Unterschied zwischen diesen und Gott Sohn als verstehbar vorausgesetzt).

Daß die Grundannahme, daß die sogenannten "Wilden" mit ihrem "waldurtümlichen Blödsinn" (F. Engels) glücklicher sind als die Anhänger der ausgearbeiteteren monotheistischen "Hochreligionen", zurtrifft, das wage ich zu bezweifeln. Ich empfehle "Die Pubertätsriten der Wilden" von Theodor Reik.

Aber mal sehen. Katholiken, ran an den Speck! Straft mich Lügen!

Der Heiligenkult mit seinen offensichtlichen Bezügen zum Polytheismus wurde von der Urkirche kultiviert, um der vielgötternden Heidenmeute einen Ersatz zu bieten und sie nicht großartig umgewöhnen zu müssen. Er steht im krassen Widerspruch zum 1. Gebot, aber was einem nützt...
Aus selbigem Grunde wurden Kirchen und Kapellen auch bervorzugt mitten auf alten Kultstätten errichtet.

Wehwalt hat geschrieben:Daß die Grundannahme, daß die sogenannten "Wilden" mit ihrem "waldurtümlichen Blödsinn" (F. Engels) glücklicher sind als die Anhänger der ausgearbeiteteren monotheistischen "Hochreligionen", zurtrifft, das wage ich zu bezweifeln. Ich empfehle "Die Pubertätsriten der Wilden" von Theodor Reik.

Dass sie "glücklicher" sind, hab ich nicht gesagt. Das ist meiner Meinung nach ein Unterschied zu "fröhlich". Wenn man sich die "Messen" und Feiern ansieht, dann ist die Zelebrierung TATSÄCHLICH fröhlicher, indem gelacht, gesungen und in der Gemeinschaft getanzt wird. Im Vergleich zum stocksteifen Gottesdienst im christlichen Sinne, in dem man starr auf seinem Bänklein sitzt und vor Ehrfurcht zittern soll, ist das eben ein Himmelweiter Unterschied. Das bezieht sich aber nicht nur unbedingt auf die Relgion der Akan, sondern auch eben auf christliche Messen, die von vielen afrikanischen Gläubigen "fröhlich zelebriert" werden. Das ist alles was ich sagte.

Außerdem ist die Religion der Akan auch hauptsächlich monotheistisch (die "Unterwesen" haben da nicht so die große Bedeutung), weiß also nicht auf was du mit "waldurtümlichen Blödsinn" anspielst, denn die Ahnenverehrung der Akan hat nichts mit der Religion in dem Sinne zu tun. Man sollte also nicht alle "Wilde" unter einen Busch kehren Im Grunde ist die Religion der Akan respektvoller im sozialen Umgang mit der Gesellschaft, als eben das Christentum. Außerdem werden die Kinder bis sie das jugendliche Alter erreicht haben nicht ein einziges Mal über "Gott belehert", weil die Erwachsenen davon aussgehen, dass die Kinder sich noch nicht kritisch mit dem Thema auseinander setzen können, find ich recht interessant den Ansatz. Und bei den Akan gibt es den Beschneidungs-Quatsch nicht (würde mich auch ehrlich gesagt nicht wundern, wenn der ganze Beschneidungs-Wahnsinn nicht eher von den Missionaren eingeführt wurde. Ganz ehrlich welchen Sinn macht es für einen Stamm, den Sexualtrieb, der den Fortbestande des Stammes sichert, zu unterbinden? Ist doch Quatsch, da stirbt der Stamm doch schneller aus, als er gucken kann...also von daher glaube ich nicht, dass Beschneidung tatsächlich von den "Wilden" kommen soll.). Außerdem haben die Akan nicht mal Priester/Priesterinnen, weil sie klipp und klar sagen "Priester/Priesterinnen können sich irren", finde ich mal eine sehr sinnvolle Einstellung! Also wie gesagt "nicht alle Wilde unter einen Busch kehren".... Leider wurde die Religion eben durch die christlichen/muslimischen/was-auch-immer Missionare so beeinflusst, dass es eben die ganzen religiösen Abspaltungen gab/gibt. Selbst Voodoo ist von Ort zu Ort verschieden und hat mit dem Hollywood-Voodoo-Blödsinn tatsächlich sehr wenig zu tun. Und ganz ehrlich, Wikipedia kann man zu diesen Artikeln echt in die Tonne treten....

Und ich mein den Post überhaupt nicht böse

Scheint mir ein ganz vernünftiges und verantwortungsvolles Völkchen, diese Akan.
Was ich von religiöser Gehirnwäsche an Kindern halte hab ich ja oben schon ausgeführt.

Ich fand eben einige Ansätze bei ihnen sehr interessant. Natürlich kommt es leider auch vor, dass manche Leute Schindluder treiben, indem sie beispielsweise die Abosom (sozusagen die Untergötter) durch sich reden lassen und Angst schüren. Jah mei, ist halt immer eine Sache, was der Grundgedanke ist und was draus gemacht wird....

Achjah und danke für eure Antworten zu den Fragen

Geister- und Besessenheitsriten gehören nun mal zu den meisten schwarzafrikanischen Glaubensvorstellungen wie das Amen zur Messe.
Und stimmt, Voodoo ist in erster Linie eine Religion und nicht der schwarzmagische Hokuspokus a la Hollywood. Manche gängigen Praktiken erscheinen uns Westlern erschreckend und gnadenlos (etwa das absolute Fehlen eines generellen Tötungsverbots), aber die Gläubigen empfinden es nicht als böse, sondern normal und vernünftig.

Ach ja, immer wieder gern .

Zu der Heiligen-Geschichte will ich auch noch etwas sagen: in der katholischen Kirche werden Heilige nicht angebetet, wie man z.B. zu Jesus oder Gott betet (die, wie Wehwalt schon richtig sagte, ein und dasselbe sind, zusammen mit dem Heiligen Geist). Die Heiligen sind eher Patrone für verschiedene Lebensbereiche. Der Heilige Petrus z.B. ist der Schutzpatron der Angler und Fischer, woher sich auch der Anglergruß "Petri Heil" ableitet. Man bittet Petrus darum, dass die Fische gut beißen, aber kein Katholik wird Petrus ein Gebet schicken. Heiligenverehrung ja, aber Heiligenanbetung nein. Eigentlich ganz einfach.

Und beim Sündenerlass sehe ich das eh anders als die Kirche: sollte es einen Himmel und eine Hölle geben und sollte Jesus wirklich für unsere Sünden gestorben sein, so werden uns nach dem Tod alle Sünden erlassen und wir fahren ins Paradies ein. Egal, ob man beichtet oder nicht. Vielleicht muss man ehrlich bereuen, wer weiß.

Du siehst, Wehwalt, man kann von Katholiken vernünftigen Antwoten auf solche Fragen bekommen