Hi,

Ich will kurz die Situation schildern, komme danach zu den fragen.

Supermarkt, Ältere Person bricht zusammen, ich war in der rolle des Ersthelfers und konnte keine Vitalfunktionen mehr feststellen, wies einen Mitarbeiter an Notarzt zu informieren. Ich begann mit Herz-Lungen Massage, 2. Person überstreckte den Hals bereich wegen Zunge verschlucken.

Wohl ein Angehöriger des Patienten sagte mir dann das ich mich grade strafbar mache und gegen die Patientenverfügung verstoße, die Wiederbelebungsmaßnahme untersagte. Hab ein Schriftstück gezeigt bekommen, wirkte offiziell, kenn ich mich nicht mit aus, hatte besseres zu tun als zu lesen. Notarzt kam, haben den Patienten raus gebracht und fix ins Krankenhaus, hab Name und anschrift beim markt hinterlassen.

Nun hab ich ein netten Text von einem Anwalt bekommen, gegen mich wurde straßanzeige wegen verstoß gegen eine Patientenverfügung erstattet.

Frage 1: Sind Patientenverfügungen für Private Ersthelfer bindent? Hab im Netz noch keine eindeutige aussage gefunden.
2. Kann der Staat mich überhaupt zwingen einen Menschen sterben zu lassen? (Zu dem thema erwarte ich einen typischen spruch, mal sehen)
3. Wie hättet ihr reagiert? Gewissensfrage.. Patienten gegen seinen willen reanimieren oder auf eigene Kappe sterben lassen?

das wars soweit..

Wow ziemlich krasse Situation.
Ich glaube die Frage bezüglich der Patientenverfügung müsste dir vielleicht ein Anwalt beantworten.. oder ein Arzt.... ich weiß wirklich nicht.

Ich hätte an deiner Stelle vermutlich genauso gehandelt. Da könnte ja jeder kommen und mir irgendeinen Wisch unter die Nase halten. In so einer Situation hat man ja nicht die Zeit um alle Schriftstücke und Personalien zu checken. Du müsstest dann ja erst einmal feststellen ob der Angehörige wirklich so einer ist und ob der Patient wirklich der ist, für den die Patientenverfügung gilt.
Ich finde du hast absolut richtig gehandelt. Den Rest muss eben der Notarzt regeln. Er muss ja keine weiteren Maßnahmen ergreifen.

Man kann ja nicht verlangen, dass du nicht hilfst.... oder doch?

Es ist ziemlich schwer sich in diese Lage zu versetzten.
Ich persönlich denke es sollte nicht für Ersthelfer gelten. Ich mein du bekommst eine Anzeige weil du hilfst und gleichzeitig kann man für unterlassene Hilfeleistung bis zu ein Jahr Gefängnis bekommen. Wo ist da der Sinn?

Also so wie ich das sehe, wäre es für den Angehörigen so oder so falsch gewesen, egal was du gemacht hättest. Wärst du einfach dort stehen geblieben, hättest du riskiert. das er ODER einer der anderen Menschen die dort im Markt waren, dich wegen unterlassener Hilfeleistung angeklagt hätten. Das Risiko wäre mir schon alleine zu groß gewesen.

Nun sage ich dir einfach mal, wie ich es gelernt habe. Eine Patientenverfügung, die klar eine Reanimation verneint, ist meines Wissens nach in diesem Fall nicht "gültig", denn es unterscheidet sich ja ganz extrem von der Situation im Krankenhaus. Dort wird bei der Aufnahme bereits nach einer Kopie der Patientenverfügung gefragt, alle wissen Bescheid und können sich im Idealfall danach richten.

In deinem Fall hat der Staat aber vorgesorgt. Sollen sie etwas von dir verlangen, das du sobald eine NOTFALLSITUATION eintritt erst einmal die Taschen des Betroffenen durchsuchst, um eine mögliche Patientenverfügung zu finden? Nein, das ist doch unmöglich. Nun hat er dir einen Zettel gezeigt, der meinetwegen auch eine Patientenverfügung ist, aber wer garantiert dir überhaupt, das diese den Fall der Reanimation behandelt? Sie hätte sich genauso gut mit Sonden und Beatmungsgeräten befassen können.

Also ich würde mir an deiner Stelle keine Sorgen machen, denn diese NOTFALLSITUATION auf der Straße, die nochmal explizit vom Krankenhaus abgegrenzt wird, ist wirklich ein Sonderfall. Du hast außerdem nur deine Pflicht getan .

Wirklich extreme Situation! Ich hätte nicht anders gehandelt, denn schließlich hättest du dich andernfalls der unterlassenen Hilfeleistung strafbar machen können. Ich kann mir auch vorstellen, dass eine Patientenverfügung wirklich nur aufs Krankenhaus bezogen ist oder etwaige andere Institutionen, wo der Mensch eben PATIENT ist und wo eine PATIENTENverfügung auch wirksam ist.

Tony hat es ja auch schon gesagt: Soll man in einem Notfall nicht handeln, nur weil er eventuell nicht reanimiert werden will? Ich habe auch mal im Internet geschaut und ein paar Sätze gefunden, die etwas helfen könnten.

netdoktor.de hat geschrieben:Treffen die Festlegungen in einer Patientenverfügung auf die aktuelle Lebens- und Behandlungssituation des Patienten zu, sind sowohl Ärzte und gesetztliche Vertreter (Betreuer, Bevollmächtigter) daran gebunden.

--> Hier wird nur auf Ärzte und gesetzliche Vertreter hingewiesen, nicht aber auf Zivilpersonen wie du es in dem Fall warst. Insgesamt wurde in dem Artikel nur auf die Therapiemaßnahmen im Krankenhaus (wo wir wieder beim PATIENT wären) hingewiesen.

Auch auf folgender Seite wird wieder nur der Arzt erwähnt, was ja auch richtig ist. Wie sollst du als Laie erkennen können, ob die Patientenverfügung rechtsmäßig ist? Zudem, was auch oft in den Artikeln genannt wurde, sind die Verfügungen oft unklar formuliert, was meist Handlungsspielraum lässt. Ich denke nicht, dass man dich dafür ran bekommt und wenn doch, wäre es eine Schweinerei...

/Edit: Das ist zwar nur ein [url]Blogeintrag[/url], aber sicher ist dort einiges Wahres dran:

Blog hat geschrieben:Und nun die Not­fall­si­tua­tion:
Klar und ein­deu­tig steht im Geset­zes­text, dass die Not­fall­ver­sor­gung (Erste Hilfe, Ret­tung, Not­arzt) von der Pati­en­ten­ver­fü­gung nicht berührt wird. Am Not­fall­ort “ist nicht nach einer Pati­en­ten­ver­fü­gung zu suchen”. Was aber, wenn neben dem Pati­en­ten eine nota­ri­ell beglau­bigte Ver­fü­gung liegt? Noch­mals: Die Not­fall­ver­sor­gung ist von der Pati­en­ten­ver­fü­gung nicht berührt. Der Notar (nicht Not­arzt - Notar!) lässt eine sol­che For­mu­lie­rung gar nicht zu (bzw. natür­lich das Gesetz), also kann man sich die Suche danach spa­ren (genauso wie die Gedan­ken dar­über, ob das Doku­ment echt sei, oder nicht). Das ist vor allem dann inter­es­sant, wenn sich jemand zwi­schen Hel­fer und Pati­en­ten stellt und behaup­tet, er sei der Vor­sor­ge­be­voll­mäch­tigte und damit der Stell­ver­tre­ter des Pati­en­ten in medi­zi­ni­schen Behand­lungs­fra­gen. Das mag er ja sein. Aber erst, wenn der Pati­ent not­fall­me­di­zi­nisch ver­sorgt ist und ins Kran­ken­haus beför­dert wurde. Denn: Die Not­fall­ver­sor­gung ist von der Pati­en­ten­ver­fü­gung nicht berührt.

Das ist deutlich - aber alles andere fände ich wie jeder andere, der sich hier geäußert hat, absurd.

Ich wundere mich schon, daß überhaupt irgendein Anwalt so ein Schreiben losschickt. Die Überprüfung von Echtheit und Form solcher Dokumente vor Notfallmaßnahmen zu stellen, kann ja gar nicht funktionieren. Soll man sagen: "Tja, Pech, jetzt ist der tot - aber es hat halt so lange gedauert, bis ich sicher sein konnte, daß die Verfügung nicht gültig war ..."?

Anwälte wollen doch erstmal nur Geld machen...

Ich hab das glaube auch schon mal gelesen bzw. sogar in der Schule mal gehabt.

In so einer Notfallsituation, entfällt diese Patientenverfügung. Außerdem ist diese doch nur im Krankenhaus gültig. Ich kann mir nicht vorstellen das diese vor die Erst Hilfe geht.
Außerdem Schande über diesen Menschen der dir diesen Zettel vorgehalten hat!! Ich kenne diesen Menschen nicht und will nicht schlecht urteilen aber bei so einer Sache, muss man ja denken das der Herr will, dass diese Person stirbt...

Also ich denke da musst du dir keine Sorgen machen, es heißt ja nicht umsonst PATIENTENverfügung.

Santura hat geschrieben:Anwälte wollen doch erstmal nur Geld machen...

Zuerst muss der Anwalt ja von einem "angeschubbst" werden. Mich wundert eher der Angehörige des Verunglückten. Da fragt man sich, geht's noch??? Klar, kann ja jeder daher kommen mit irgendeinem Wisch und behaupt, der Angehörige zu sein. Und bevor man wegen unterlassener Hilfeleistung angezeigt wird, würde ich auch alles dran setzen, der Person zu helfen.

Meine Güte, Sachen gibts o__O"! Man könnte aber im Umkehrschluss gerne den Angehörigen wegen besagter unterlassener Hilfeleistung anzeigen. Aber naja, glaube das ist einfach kein Niveau für erhliche, hilfsbereite Leute.

Ich glaub die Geschichte nicht, fertig.

Also ehrlich, missverstehe ich an diesem Vorfall irgendetwas?

Ich stell mich jetzt einmal ganz dumm und frag mich, was jemanden dazu bewegen kann, solch eine Patientenverfügung überhaupt ausstellen zu lassen?
Ich mein, wenn jemand unheilbar krank ist, und nicht monatelang nur von Maschinen am Leben erhalten dahinsiechen möchte, da würd ich so etwas einsehen.
Aber wenn ich einen Notfall erleide - warum auch immer, und wodurch auch immer dieser Notfall ausgelöst wird - warum sollte jemand schriftlich darüber verfügen, das ihm dann nicht geholfen werden darf?

Das einzige, das mir dazu einfällt, ist, dass Mitglieder der Zeugen Jehovas keine Bluttransfusionen wünschen, soweit ich mich erinnern kann. Aber erste Notversorgung so wie Santura es offensichtlich dankenwerter Weise gemacht hat ist ja auch keine solche Bluttransfusion.....

Da hat jemand die Zivilcourage, einem fremden Menschen erste Hilfe zu leisten und muss sich zum Dank mit einem Anwalt herumschlagen. Ist ja nicht zu fassen!

Nun, so eine Patientenverfügung kann ja auch einen Sinn haben, um nach einem Unfall nicht ewig auf Pflanzenniveau erhalten zu werden. Aber solange man noch so vital ist, in den Supermarkt gehen zu können, will man das vielleicht auch noch einmal tun, wenn die Chance besteht.

Hat der Mensch denn überlebt? Oder hat ihn der Notarzt rumliegen lassen, nachdem er die Verfügung kannte? Oder ist die Geschichte erfunden?

Ich weiß das der Patient ins KH gekommen ist, mehr nich, auch von der Krankheitsgeschichte nichts.
Das jemand chronisch krank ist und trotzdem einkaufen gehen kann ist für dich ungewöhnlich?



Und ob du die sache glaubst oder nicht... das könnte mir eigentlich nicht egaler sein

Mich würde ja interessieren ob die Anzeige von dem Patienten selber kam, der überlebt hat und ein Problem damit hat oder von der Begleitperson..... da würde ich mir ja schon Gedanken machen. Vielleicht hast du da jemanden um sein Erbe gebracht....

snitchet hat geschrieben:Ich mein, wenn jemand unheilbar krank ist, und nicht monatelang nur von Maschinen am Leben erhalten dahinsiechen möchte, da würd ich so etwas einsehen.
Aber wenn ich einen Notfall erleide - warum auch immer, und wodurch auch immer dieser Notfall ausgelöst wird - warum sollte jemand schriftlich darüber verfügen, das ihm dann nicht geholfen werden darf?

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Man kann ja gerade WEGEN einem Not-/Unfall plötzlich an Maschinen für immer dahinsiechen. Wäre für mich auch eine schreckliche Vorstellung, sowohl als Angehöriger und auch als "Patient". Santura schrieb ja es sei eine ältere Person gewesen, nun gut da stellt sich zwar die Frage "wie alt". Aber ich denke, dass man so eine Patientenverfügung generell schon machen kann, egal in welcher körperlichen Verfassung man ist. Es gibt ja tausend Möglichkeiten, vielleicht war er Witwer und will "so schnell wie möglich zu seiner Frau" etc. etc. Es gibt vieles was Menschen bewegt und da ja keine aktive Sterbehilfe erlaubt ist, ist das zumindest ein bisschen "Selbstbestimmung". Nicht denken, dass ich den Angehörigen in Schutz nehmen will, der da mit dem Wisch rumgefuchtelt hat. Das auf keinen Fall! DAS ist mir halt eher schleierhaft, wie man so agieren kann...

Mich würde interessieren: Was will denn dieser Anwalt von Dir? Wenn der Strafanzeige erstattet hat, dann liegt die Sache ja zunächst bei der Staatsanwaltschaft. Wenn die ein Ermittlungsverfahren einleitet, dann wirst Du gegebenenfalls im Zuge polizeilicher Ermittlungen befragt - oder die Sachlage ist so klar, daß gleich Anklage erhoben wird. Wie auch immer - es ist eine Sache der Ermittlungsbehörden, und selbst wenn irgendwelche "Geschädigten" einst als Nebenkläger auftreten sollten, dann ermitteln die auch nicht auf eigene Faust, drohen Dir Maßnahmen an oder stellen Forderungen. Forderungen stellt man in einem Zivilprozeß: Schadensersatz, Schmerzensgeld, Vertragserfüllung, was weiß ich. Und solche Zivilprozesse finden normalerweise im Anschluß an einen Strafprozeß statt, weil die Rechtmäßigkeit einer Schadensersatzforderung in Abhängigkeit von der Schulderkenntnis in der Strafsache beurteilt wird (zumindest in Deutschland; in den USA kannst Du freigesprochen werden und trotzdem zu Schmerzensgeld, etwa an die Angehörigen eines mutmaßlichen Mordopfers, verurteilt werden).