Nun ja, da habe ich mich in meiner Diskutierlust wohl etwas vergallopiert...darf ich noch mal zurück auf Null, bitte?

Harrik hat geschrieben:

Ahzrarn hat geschrieben:Nach wie vor ist jeder gläubige Muslim überzeugt, dass der Tod eines Ungläubigen tausend Sünden aufwiege

Ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass das faktisch falsch sit

Meine obige Aussage möchte ich gern etwas detaillieren, und zwar dahingehend:
"Nach wie vor ist jeder gläubige Muslim, welcher der innerhalb der islamischen Welt weit verbreiteten Glaubensgemeinschaft der Wahabiten angehört überzeugt, dass der Tod im Dienste Gottes die direkte Fahrkarte ins Paradies bedeutet. Inwieweit dies auch auf die religiösen Strömungen der Drusen, Ismaeliten, Zwölfer-Schiiten, Zaiditen, Karmaten, Fatimiden, Charidschiten, Murdschiiten, Kadariten, Mutasiliten, Bektaschis, Sufis, Babisten, Ahmadijja und all den anderen mannighaften Glaubensgemeinschaften zutrifft, darüber wage ich hier nicht zu spekulieren. Ich vermute jedoch dass es sich bei diesen größtenteils um ganz reizende, friedliebende Mitbürger handelt."
Kommt dies deinem Verständnis von politischer Korrektheit eher entgegen?

Die Wahabit_innen sind glaubenstechnicht, ähnlich wie viele Christ_innen fundamentalisten, sprich: Sie halten ihren Text (bei ihnen der Koran, bei Christ_innen die bibel) für die einzige autorität.
Beide Texte sind äußerst wiederprüchlich in sich, was - obwohl oft und gerade in den texten anders darsgestellt - zwangsläufig zu interpretatiosnfreiheit führt.
Und im Koran steht z.B. zu ungläubigen:
"88.21-24. Ermahne drum; denn du bist nur ein Ermahner; Du bist nicht Wächter über sie. Jener aber, der sich abkehrt und im Unglauben verharrt, Ihn wird Allah mit der schwersten Strafe strafen."
Es soll also überzeugt statt getötet werden. Natürlich gibt es auch andere stellen, aber genau wie sich nciht alle Christ_innen an alle Bibelstellen halten, so ist mit muslimen.
In der Bibel steht z.B.:
"Das Fünfte Buch Mose

13Wenn jemand eine Frau nimmt und mit ihr verkehrt und sie dann nicht mehr liebt

14und ihr dann Schändliches zur Last legt und sie in schlechten Ruf bringt, indem er sagt: Diese Frau habe ich genommen, aber als ich mich ihr nahte, fand ich heraus, dass sie keine Jungfrau mehr war!,
[...]
20 Erweist sich die Sache aber als wahr, findet man, dass das Mädchen keine Jungfrau mehr war,

21dann soll man sie vor die Tür ihres Vaterhauses führen, und die Männer ihrer Stadt sollen sie zu Tode steinigen, weil sie eine Schandtat in Israel begangen und im Haus ihres Vaters Unzucht getrieben hat."
Dennoch fordern selbst fundamentalistische Christen zum glück nur relativ selten die Steinigung von Frauen, die ihre jungfräulichkeit vortäuschen.

Dass sich Bibel und Koran so sehr gleichen, verwundert nicht weiter; wie ich es sehe hat Mohammed den sehr viel älteren Text des Alten Testamentes (oder eher der Thora) umgedeutet und eine Version geschaffen, die den arabischen Verhältnissen mehr entgegenkam. Er hat sich niemals gescheut, die alten jüdischen Propheten zu zitieren. So vieles findet man hier wie dort, etwa den Tag Gottes heilig zu halten, das Verbot des Verzehrs unreiner Tiere und dergleichen.
Wie ich sehe weißt du doch, wovon du redest. Und ich dachte schon...
Doch leider ist dies hier kein reiner Religionsthread; eigentlich sollte es hier um die politische Situation in Sachen Iran/Israel gehen...

Genau, beide Texte sind sich garnicht unähnlich - alle drei großen monotheistischen Religionen Folgen der gleichen Traditionslinie (und die ist durchaus noch älter als die Thora). Und das Problem, dass Religion missbraucht werden kann um abscheuliche Taten zu vollführen, das ist ja auch ein sehr reales (das sollten gerade Christ_innen dank katholischer Inquesition, hexenverbrennung, Kreutzzügen und und und wissen).
Allerdings erlaubt das nochnicht alle menschen, die dieser Religion anhängen für diesen Missbrauch verantwortlich zu machen.

Was Israel und den Iran angeht: In beiden fällen haben wir recht abscheuliche Regime - wobei sich die abscheulichkeit in durchaus seh veschiedenen Bereichen zeigt. Innenpolitisch ist die Politik und Gesellschaft in Israel ein hochkomplex gemisch aus kulturen, das sowohl verhältnismäßig große Tolleranz (z.B. gegenüber Homosexualität) als auch große Intolelranz in sich vereint. Aussenpolitisch ist das unterlaufen jeglich ansatzweise versönlichen Lösungsansätze im Palestinakonflikt und das austeilen von Drohgebärden mit Atomwaffen absolut intolelrabel!
Der Iran auf der anderen Seite ist innenpolitisch sehr Brutal, dass hat sich gerade vor zwei Jahren während der Massenproteste gezeigt. Ich habe selber menschen von dort (hier in Berlin im Refugecamp) getoffen, die erzählt haben, dass sie teilweise gefoltert wurden, bevor sie fliehen konnte.
Aussenpolitisch ist der Iran vor allem verbalradikal. Laut dem aktuellen Uno bericht gitb es keine indizien, dass seit 2003 irgendein schritt in richtugn Atombombe gegangen wurde.
Das die verwendung oder bereits die Produktion von Atomwaffen immer absolut illegitim ist steht für mich ausser Frage. Allerdings ist es lächerlich, dass ausgerechent Israel und die USA das Ende der iranischen Atomwaffenbestrebungen fordern, handelt es sich doch um zwei der wenigen statten die den Atowmaffensperrvertrag nciht unterschrieben bzw. gebrochen haben!
Meine Solidarität gillt jedenfalls jenen menschen, die in beiden Ländern gegen die menschenverachtende Regierungspolitik wiederstand leisten. Ich denke da zum Beispiel an die großartige "Israel <3 Iran" und "Iran <3" Israel Aktionen, die im lezten AJahr aufkamen.

Ja, laut Unobericht hat der Iran sein (vom Westen und von Israel angenommenes) militärisches Atomprogramm auf Eis gelegt. Vielleicht bin ich ja paranoid, aber so ganz mag ich nicht daran glauben...
Deinen obigen Ausführungen habe ich eigentlich kaum noch etwas hinzuzufügen. Hoffen wir, dass es bei der beidseitigen Falkenrethorik bleibt. Ich sehe allerdings die Ursache des ganzen Konfliktes in der Region (der sich natürlich nicht nur auf diese beiden Staaten beschränkt) religiös begründet: Gottes furchtlose Streiter auf der einen Seite, das Auserwählte Volk Gottes auf der anderen. Als westlich erzogener Mensch hab ich nun mal meine liebe Not, mich in diese sakrale Gedankenwelt hineinzuversetzen und die Beweggründe der unversöhnlichen Beteiligten zu begreifen. Westliche Vermittler, welche allein auf logisch nachvollziehbare Vernunftgründe setzen, standen schon immer im Hemde da. Aber eine Lösung auf religiöser Ebene, mit der alle leben könnten wäre wohl noch weit illusorischer.
Was bin ich froh, mein eigener Gott wie mein eigener Teufel zu sein!

@ Viktor Krum

Als Admin hat man schon Narrenfreiheit aber schon ein gewisses Gewicht in Diskusionen, währst du ein normaler User würde ich dein posting als klassischen Trollpost sehen, selten so gelacht.
Was würden Maryouma Fekry wohl dazu sagen? Oh, mein fehler, sie wurde ja von fanatischen (fürs protokoll, ich trenne hier gläubige und extremisten) Muslime, samt 21 anderer Christen gesprengt. Harrik, von was hatte sich diese Junge Dame den nicht distanziert das sie den Tod verdient hat? Richtig, sie war Christin...in mitten dieser netten friedlichen leute!

Wieso darf man die offensichtliche kehrseite dieser wunderbaren religion die nur aus frieden und blümchen besteht den nicht listen?

@Santura

Wenn ich herumtrolle, dann darfst du mich auch als Troll bezeichnen. Wenn aber jeder Beitrag, der nicht in dein Weltbild passt, für dich zum Trollpost wird, dann läuft was schief
Es ist ja schön, dass du betonst, dass du zwischen Gläubigen und Extremisten unterscheidest, aber deine Argumentkette bricht das direkt wieder auf. Du nimmst ein Beispiel von Terrorismus und setzt es wieder in direkten Zusammenhang zur Religion, als würde diese die Gläubigen zwangsweise zu Terroristen machen.
Willst du hier einen besonders großen Terrorismusfaktor des Islams unter Beweis stellen? Wie oben schon mehrfach gesagt, hat jede Religion ihre Schattenseiten. Fakt ist aber auch, dass in allen großen Religionen die Mehrheit der Gläubigen friedfertig ist - und diese dann für die Taten der Minderheiten von Terroristen verantwortlich zu machen, ist schlicht und einfach falsch. Deshalb nochmal: bitte Pauschalisierungen hier (und allgemein solchen Diskussionen) unterlassen, denn sie beleidigen alle friedlichen Menschen, die der über den Kamm geschorenen Gruppe angehören.

Wobei man Toleranz und political correctness aber auch wirklich übertreiben kann. Ich erinner mich mit Grausen an das Shariaurteil einer deutschen Richterin, welche dem moslemischen Beklagten zugestand seine Frau zu mishandeln, da dies "kulturspezifisch so gegeben sei". Toleranz und Verständnis sollten kein Ein-Weg-Gleis sein. Macht euch mal den Spaß und haltet in Riad an einem Freitag auf einem öffentlichen Platz eine Messe ab und lasst den Messwein fröhlich kreisen...

Nein, es ging nicht im den Inhalt deines Postings, ich bin eher eine ...andere, wortwahl von admins gewohnt, grade ich ernsten themen.

Ich seh jetzt aber keinen großen unterschied zu meinen und deinen posting, ich weise doch nur auf eine dieser Schattenseiten hin?
Wenn ich über die Christen geschrieben hätte die in den USA den Schwulen Tod und Teufel herbeiwünschen, dann hätte sich vermutlich niemand groß beklagt richtig?

Wozu eigentlich die ganze Aufregung? Dass Santura und ich in unseren Anmerkungen ausschließlich auf den speziellen Prozentsatz gewaltbereiter fundamentalreligiöser Wirrköpfe Bezug nehmen sollte aus unseren Posting eigentlich klar hervorgehen. Natürlich glaube ich nicht dass in jedem Muslim ein Opferlamm Gottes steckt, sonst müsste ich den netten Mürsel von nebenan meiden, weil ich Angst haben müsste dass er mir irgendwann Rasierklingen in den Döner steckt und geriebenes Glas in den Ayran streut. Fehlanzeige; Mürsel und ich bleiben Freunde.
Dieses Verständnis setze ich bei den Lesern meiner Postings einfach voraus. Hätte ich zuvor extra darauf hinweisen sollen? Das wäre beleidigend!
Dennoch: der Tod für Allah macht selig. Dies ist und bleibt Teil des islamischen Dogma, allen gutmenschelnden Schönrednern zum Trotz. Aber: das Wissen darum macht noch lange keinen todbereiten Mätyrer! Überzeugung hin oder her, der Überlebensinstinkt ist nicht so leicht niederzudrücken, und die meisten Menschen - gleich welcher Konfession sie angehören mögen - vertrauen lieber ihrem eigenen gesunden Verstand als irgend einer Indoktrination von außen. Das Wissen darum, dass es einmal ein 3. Reich gab, macht ja auch nicht alle Menschen mit deutschem Pass zu fremdenhassenden Nazigorillas, zum Glück!
Wir sollten uns wohl einfach von der Vorstellung des Islams lösen, denn wie ich oben andeutete hat er wie jede andere Religion auch viele Gesichter. Von den von mir genannten Strömungen, Abspaltungen und Sekten sind einige ultrakonservativ, andere wiederum legen den Koran so liberal und flexibel aus, dass sie selbst gemäßigteren Moslem als herätisch anmuten. Also: wem der Schuh passt, der soll ihn sich anziehen.

Victor hat die Obhut über dieses Forum und mit einer nicht genau definerten aussage spielt man Vereinen wie Antifa und Nazis im Netz oder wie sie alle heißen schnell in die Hände. Dann rufen die aus das sch hier Nazis versammeln und das Forum kann dicht machen. Problematisch ist vllt das ein solch "brisantes" Thema für Gäste einsichtlich ist.
Ich hoffe das hier niemand diese disskusion für persönlich nimmt. Man kann schließlich anderer meinung sein aber trotzdem friedlich nebeneinander leben

*upsss* hat sich der alte Schwätzer der meinen Namen trägt schon wieder zu weit aus dem Fenster gelehnt? Eigentlich sollte es sich neutral anhören...
Natürlich gibt dies meine eigene Meinung wieder und nicht die der Forenleitung oder irgend eines anderen Users, und ich bin dafür zu verbrennen.
Sollte es aber wirklich zu krass geworden sein, dann, lieber Victor, würdest du bitte das Gebrabbel kommentarlos in den Datenlimbus schicken? Danke.

@Ahzrarn
Nun das ihr ausschlieslich den geringen prozentsatz der muslimischen Bevölkerung meint, der Gewalttaten begeht (ich vermeide den Begriff Extremismus aufgrund der problemaischen Extremismusdebatte - übrigens auch ein spannendes Thema, aber vermutlich zu ausufernd um sie nebenbei in diesem Thread abzuhandeln) ist durchaus nicht so eindeutig - war doch mein erster Beitrag in diesem Thread aufgrund deiner Aussage:

Nach wie vor ist jeder gläubige Muslim überzeugt, dass der Tod eines Ungläubigen tausend Sünden aufwiege.

Das kommt in etwa der Aussage:

Nach wie vor ist jeder gäubige Christ der überzeugung, dass alle menschen,die Polyester tragen, sich die Haare schneiden oder Fußball spielen des Todes sind (vergl. Leviticus).

gleich.

Das ganze hat auch nichts mit PC zu zu tun. Von Political Correcness kann mensch reden, wenn menschen fordern 'menschen mit migrationshintergrund' statt 'ausländer' zu sagen, sich aber an den rassistischen Aussagen, die mit diesen quasiaustauschbaren Satzbausteinen geformt werden nicht stören. Schlicht auf diskirminierungen zu verzichten hat nichts mit PC zu tun, sodnern soltle eigentlich demokratischer, humanistischer Konsens sein.

@Santura
Was würden die Jugendlichen Mitglieder der norwegischen Arbeiter_innen Jugend dazu sagen? Oh richtig, sie können nichts sagen, weil sie von einem weißen, männlichen, europäischen, christlischen, islamophoben Attentäter auf der Insel Utøya umgebracht wurden.
Sieste, polemisieren kann ich och.
Und jetzt mach doch bitteschön mal Victor nicht dafür an, dass er als Admin darum bittet grundsätze jedes demokratischen Disskurses und insbesondere Regeln dieses Forums zu achten.
Dass du zivielgesellschaftliche Gruppierungen, die sich gegen Neonazis eisnetzen, wie etwa "Netz gegen Nazis" (ich vermute mal das du das meintest) schlechtmachst, oder gar als Gegner auffasst (einem verbündeten kann mensch ja schlecht imSinen der redewendugn "in die Hände spielen"), sagt ja so manche sbedenkliches über dich aus.

Tschuldige, aber könnt es sein, dass du dir nur die Rosinen aus meinem Geschreibe rauspickst, um sie mir um die Ohren zu hauen? Schrieb ich nicht schon vor einer Seite, dass ich das Problem als ein monotheistisches allgemein sehe? Dass Religionen mit Absolutheitsanspruch dazu neigen, in anderen Glaubensvorstellungen den Teufel zu sehen? Jeder gibt das Kompliment dem anderen nur allzu gern zurück, und der Blödsinn wird nie aufhören.
Klar hab ich am Anfang arg verallgemeinert, und mich dafür entschuldigt und meine Aussage präzisiert. Wieso bashtst du eigentlich noch immer Christen? Nicht dass es mich stören täte, denn ich bin nicht in dem Verein, fällt mir nur gerade auf .

Es ging mir darum, dass du eben behauptetest ihr hättet nie von "den muslimen im Allgemeinen" gesprochen, das habt ihr eben doch udn da habe ich eben interveniert. Das du inzwischen an einigen stellen diese Pauschalisierungen zurückgenommen hast, habe ich wohl bemerkt udn rechne dir das durchaus hoch an (das hätte ich vielleicht auch schreiben sollen).
Von Santura habe ich allerdigns noch ncihts vergleichbares gehört und seine lezten beiträge gingen auch nicht Ansatzweise in eine solche Richtung.Statt nun mehr zu differenzieren wirft der mit polemischen Sprüchen um sich und quatscht von seienr angst vor der Antifa.

Was di Christ_innen angeht, so hoffe ich doch sehr diese nicht in ihrer gesammtheit gebasht zu haben - mein statement über sie war ja bewusst verallgemeinernd um den verallgemeinernden Character der Aussage über Muslime deutlich zu machen. Warum habe ich genau das Christentum gewählt? Nun das Christentum ist in diesen Breitengraden die am weitest verbreitete Religion und sie wird im allgemeinen für harmlos gehalten. Der Islam hingegen wurde heir dämonisiert. Das beide Religionen trotz dieser unterschiedlichen darstellungen eigentlich vieles teilen - wie du ja gerade auch anmerktest - habe ich damit lediglich zum ausdruck bringen wollen.