1.Bei der geschlechterfrage und gayas frage ging es darum wie du einer VergewaltigerIN "Stück für Stück den Pimmel abschneiden"[sic] möchtest.

2. Eine Vergewaltigung von einer schuldigen person ist immernoch eine Vergewaltigung.

3. Ich stimme dir ja zu, dass Gedaffis verhalten grausam und inakzeptabel war. Es liegt imo auf der Hand, dass er unschudige menschen ermordet und gefoltert hat (bzw. hat lassen). Aber wenn wir jetzt sagen: Nagut grausam gegen "schuldige" menschen zu sein ist okay ergibt sich ein Problem. Gadaffi sagt nämlich schwuppdiwupp "och die waren doch alle schuldig" so wie Hitler sagte die Juden sein an allem schuld. Was wir hieraus erkennen müssen ist: es gibt Dinge, die sidn so grausam, dass wir sie keinem menshcen antun sollten, ob schuldig oder nicht (und insbesondere unter einbeziehung des gedankens, den Gaya geäußert hat: wir sind usn sehr oft sehr unsichero b jemensch schuldig ist.). Und genau diese Aussage unterscheidet uns von menschen wie Gadaffi. Und genau auf diesem Gedanken begründen sich die Menschenrechte.

4. Edit: achso übrigens. Es geht mir hier nicht darum dich als unwissend, naiv oder sonstwie zu behandeln. Ich verstehe, das du soetwas nicht magst. Es ist ja auchnicht falsch generell auf seiner Meinung zu beruhen (ich tue das oft) auch wenn es im allgemeinen hilfreich ist, die meinung der anderen wenigsten zu durchdenken, offen für sie zu sein. Aber ebenso wie du unsere Meinung nicht nachvollziehen kansnt, kann ich deine absolut nicht teilen. Mehr noch: Ich halte sie für fatal! Den wenn ich deine Grundannahmen zuende denke, dann landen wir bei einer Distopie, wo tausende von menschen präventiev eingesperrt sind und beim kleisnten verdacht umgebracht werden. Wo alle möglichen fanatischen Gruppierungen rumlaufen und sich umbringen (das ist ja okay, denn die anderen sind "schuldig")... das ist der Grund warum ich mit verschiedenen Erklärungsansätzen versuche dirverständlich zu machen warum ich deine Meinung nicht teile. Niemensch verlangt von dir meine oder Gayas meinung zu teilen, aber höhr sie dir doch ersteinmal an und lass dich auf sie ein! Dannach kannst du immernoch bei deiner alten Meinung bleiben.

Artveny hat geschrieben:Ich kanns absolut nicht haben, wenn man mich wie eine Unwissende behandelt, nur weil ich auf meiner Meinung beharre.
Wie ich einem Vergewaltiger Stück für Stück den Pimmel abschneiden möchte? Es gibt in dieser Welt genug kranke Leute,
die das liebend gerne tun würden.

Als erstes könntest du mal lesen, was ich schrieb. Frauen haben nunmal keinen "Pimmel", den kannst du daher nicht abschneiden.

Und ich wollte dich mit meinen posts auch nicht dazu bringen, deine Meinung aufzugeben, und dich uns (blind) anzuschließen. Das Problem hast du ja schon selbst genannt. Du verstehst nicht, was wir schreiben/zu erklären versuchen.
Daher solltest du einfach nur mal zumindest versuchen, zu verstehen, worum es uns geht. Und da schadet es sicher nicht, sich auch mal ein bisschen zu informieren. (Deswegen mußt du ja nicht gleich dumm, völlig unwissend, oder so sein )
Denn z.B. beim Punkt "Schuldig oder Unschuldig" gabs gerade in letzter Zeit wieder Fälle in den Medien, wo jemand falsch beschuldigt wurde, oder wo selbst Gerichte nicht endgültig klären konnten, ob derjenige Schuldig oder Unschuldig ist.

Ganz einfach gesagt: würde es so gemacht, wie du es dir wünscht, würden vermutlich einige Menschen hingerichtet, wo man nie wissen würde, ob sie überhaupt schuldig waren. Und ich kann mir nur schwer vorstellen, dass dir sowas egal wäre.

Kann sonst auch wieder nur Harrik zustimmen. Er hats ja recht gut erklärt.

Das mit den weiblichen Täerinnen ist einfach zu erklären...ich habe mich verlesen.
Ich dachte, es ginge immer noch um die Männer. Aber auch für Frauen gäbe es zahlreiche Möglichkeiten,
die ich allerdings nicht piosten will/werde, sondern höchstens PN`s losschicken würde, falls das wirklich jemand wissen wollen würde.
Und wegen der Todesstrafe. Klar gibt es Fälle, die nicht gelöst werden oder in denen jemand falsch beschuldigt wird.
Und du hast Recht, auch ich würde dann eine Todesstrafe nicht gutheissen. Wieso nicht die für schuldig gesprochenen Täter für eine Weile in Einzelhaft setzen,
bis man sich ganz sicher sein kann, ob betreffende Person auch wirklich schuldig ist? So mittelalterliche wäre das Ganze dann ja auch nicht.

Ob allerdings Distopie enstehen würde, steht meiner Meinung nach in Frage. Ich habe nie von kleineren Vebrechen gesprochen, die mit dem Tode bestraft werden sollen.
Und selbst wenn diese Dinge so grausam sind, dass man sich anderen nicht antuen möchte, stellt sich mir die Frage, wo dann die allgemeine Gerechtigkeit bleibwt?
Was bringt es uns, wenn wir sie in Gefängnisse stecken? Das ist ja keine Abschreckung für all die anderen Täter?
Die meisten kommen ja dann eh sogar noch eher raus, wegen guter Führung und weiterem unverständlichen Blablabla. Würde man jene Schwerverbrecher der Todesstrafe
hingeben, würde das vllt. abschreckend auf andere wirken. Man würde sich zweimal überlegen, was man tut, bevor man es tut.
Klar bringt es für das Opfer oder die Familie nichts oder eventuell sogar nur ein kleiner Trost, doch kann damit auch Wiederholungstätern vorgebeugt werden.

Artveny hat geschrieben:Wieso nicht die für schuldig gesprochenen Täter für eine Weile in Einzelhaft setzen, bis man sich ganz sicher sein kann, ob betreffende Person auch wirklich schuldig ist? So mittelalterliche wäre das Ganze dann ja auch nicht.

In den USA sitzen solche Personen seit teilweise 20-40 Jahren in Einzelhaft im Todestrakt.

Und wie ich schon sagte: bei einigen kann praktisch nie geklärt werden, ob sie unschuldig oder schuldig sind.

Um noch einmal etwas zu den Schwerverbrechern zu sagen; (Ich werde wahrscheinlich noch den Threadnamen ändern, sobald ich zu Hause bin)
Ich sitze gerade am Bhf und habe folgendes im Blick am Abend gelesen:
Die Anwälte des Massenmörders Anders Breivik wollen mildernde Umstände geltend machen. Er sei geständig und habe Kinder verschont.

Jetzt könnt ihr sagen, was ihr wollt, aber das ist jetzt abartig krank. Das zeigt doch, wie krank das ganze System ist?

Vorab: Ich zerpflücke deinen Post nicht um mich irgendwie als "klger" als du hinzustellen oder so. Ich finde das Thema wichtig und will auf soviele Aspekte wie möglich eingehen.
Vielleicht sollten wir einen neuen Thread für das Thema Todesstrafe eröffenen und die Disskusion teilweise darein kopieren (@mods).

Artveny hat geschrieben:Das mit den weiblichen Täerinnen ist einfach zu erklären...ich habe mich verlesen.
Ich dachte, es ginge immer noch um die Männer. Aber auch für Frauen gäbe es zahlreiche Möglichkeiten,
die ich allerdings nicht piosten will/werde, sondern höchstens PN`s losschicken würde, falls das wirklich jemand wissen wollen würde.

Ich bin mir bewusst, dass es (verschiedene) Möglichkeiten gibt auch Frauen zu sterilisieren, aber:
- Potenz ist für eine Vergewaltigung garnicht notwendig.
- Ich wollte darauf hinweisen, dass du indeinem Beitrag nahelegst, dass Vergewaltiger_innen immer Männer sind. Richtig ist: Es sind viel häufiger Männer. Und das hat imo mit der Patriachalen Vergangenheit udn Gegenwart unserer Gesellschaft viel zu tun. Aber dennoch ist wichtig hier nicht sexistisch populistisch zu Argumentieren.

Und wegen der Todesstrafe. Klar gibt es Fälle, die nicht gelöst werden oder in denen jemand falsch beschuldigt wird.
Und du hast Recht, auch ich würde dann eine Todesstrafe nicht gutheissen.

Gewissheit ist etwas sehr schwiriges. Urteile, bei denen während der Verkündung kaum jemensch an einen irrtum glaubt werden teilweise nach jahrzehnten wieder aufgehoben. Im Falle der Todesstrafe wäre es dann unweigerlich zu spät.

Wieso nicht die für schuldig gesprochenen Täter für eine Weile in Einzelhaft setzen,
bis man sich ganz sicher sein kann, ob betreffende Person auch wirklich schuldig ist? So mittelalterliche wäre das Ganze dann ja auch nicht.

1. Ganz sicher sind wir selten.
2. Selbst geständnisse können durch Folter erzwungen sein (ja das passiert laufend udn ja das erinenrt ans mittelalter)
3. Isolationshaft ist eine Form der Folter.
4. Gayas anmerkung ist absolut richtig.

Ob allerdings Distopie enstehen würde, steht meiner Meinung nach in Frage. Ich habe nie von kleineren Vebrechen gesprochen, die mit dem Tode bestraft werden sollen.

Eine Distopie entsteht nicht erst, wenn kleinste verbrechen durch die Todesstrafe bestraft werden. Aber genau das ist es was passiert! Gibt es nicht imer wieder Politiker_innen (gerade von der CDU), die fordern die Strafmaße zu erhöhen? Auch für kleine vergehen? Doch! Und wenn wir die Todesstrafe zu unserem Fundus an Strafen dazutun, dann kommt sicher bald die Forderung sie neben mörder_innen auch vergewaltiger_innen angedein zu lassen (hast du ja bereits angedeutet) und dannach kommen dann vermutlich terrorist_innen (die keine mörder_innen sind). Als nächstes kommen dann jene die shcwere Körperverletzugn begangen haben oder heikle Daten veröffentlichen (wie Bradley Manning)... und nun klingt das doch schon ziemlich nach einer Distopie oder nicht?

Und selbst wenn diese Dinge so grausam sind, dass man sich anderen nicht antuen möchte, stellt sich mir die Frage, wo dann die allgemeine Gerechtigkeit bleibwt?

Gerechtigkeit und Rache ist nicht das gleiche. Gleciheit vor dem Gesetz, das ist gerecht. Gleicher Lohn für gleiche Arbeit, das ist gerecht. Auge um Auge, Zahn um Zahn, das sit nicht gerecht sondern Rache!

Was bringt es uns, wenn wir sie in Gefängnisse stecken? Das ist ja keine Abschreckung für all die anderen Täter?
Die meisten kommen ja dann eh sogar noch eher raus, wegen guter Führung und weiterem unverständlichen Blablabla. Würde man jene Schwerverbrecher der Todesstrafe
hingeben, würde das vllt. abschreckend auf andere wirken. Man würde sich zweimal überlegen, was man tut, bevor man es tut.
Klar bringt es für das Opfer oder die Familie nichts oder eventuell sogar nur ein kleiner Trost, doch kann damit auch Wiederholungstätern vorgebeugt werden.

1. Gefängnissstrafen dienen nicht allein der Abschreckung. Vielmehr ist es durch viele Studien und Untersuchungen gezeigt, dass bei Kapital und Gewaltverbrechen abschreckung eigentlich nciht ins gewicht fällt. Das ist bei jemenschen, der einen anderen menschen umbringen will nicht so, dassder sich sagt: "Naja für 2 Jahre mach ichs, für 4 mach ichs nicht". Der Täter geht davon aus, nicht gefasst zu werden, ist unzurechnugnsfähig oder dei Tat ist ihm so wichtig, dass ihm egal ist was mit ihm passiert. Gefängnisstrafen dienen auch der reintigration des Täters in die Gesellscahft und sie leisten diese aufgabe tatsächlich nur sehr schlecht. Aber wie willst du einen Toten reintigrieren?
2. Für Potentielle Wiederholungstäter gbt es die sogenannte Sicherheitsverwahrung. Und aus der komtm mensch auch nicht wegen guter führugn wieder heraus.
3. Ein Rechtssystem sollte keinen "Rachetrost" bieten. Sondern Gerechtigkeit, auf den utnerschied habe ich oben hingewiesen.

Noch einiges allgemeines:
Die/der geneigte Leser_in könnte den Eindruck gewinnen usner Rechtssystem wäre in meinen Augen super so wie es ist. Dem ist nicht so. Ich fidne es liegt eniges sehr im Argen. Allerdings ist es durchaus so, dass unser Rechtssystem eingie Erungenschaften hat (unschuldsvermutung, gleicheit vor dem gesetz sein als beispiele genannt) die wünschenswert sind. Die einführugn der Todesstrafe würde die Situation aber imo nicht verbessern sonder arg verschlimmern.

Das heißt Dystopie!

Breyveks tat war abartig. Da stimme ich dir absolut zu. Als jemenschm der aktiv und vielerorts gegenRechtsextremismus kämpft, wird mir woh niemensch auch nur die geringste sympathie für diesen Rechtsradikalen Terroristen unterstellen. Ich finde übrigens die behauptung der Anwälte schwer nachvollziebar. Schlieslich war das größere seiner attentate gegen eine Jugendgruppe (sprich Kidner) gerichtet! Aber dennoch will ich nicht seinen tod! Wer hat denn davon was? Vielmehr muss endlich die Quelle problematisiert werden! Rechtsradikalismus und Islamophobie treiben solche verrückten menschen zu so grausamen taten. Gerade der rechtspopulistische Antiislamismus darf ncht weiter geduldet werden!

@Wehwalt Danke für den innovativen Beitrag. Er stellt wahrlich eine Bereicherung dieser Debatte dar

Gerne geschehen. Da das eh alles nichts mehr mit Gaddafi zu tun hat und sich diese häßliche Vermischung einer lateinischen Vorsilbe und eines griechischen Hauptwortes schon durch ein halbes Dutzend Beiträge durchzieht, hats ja wohl mal sein müssen.

Ich denke auch, den thread sollte man umbenennen.

Und was Anwälte angeht: die versuchen doch (fast) immer, ihre Klienten gut dastehen zu lassen, etc. Es ist nunmal ihr Job, ihre Klienten zu verteidigen. Klar werden sie da auch bei nem Terroristen nicht sagen: er ist schuldig und hat die Todesstrafe verdient/gehört lebenslang ins Gefängnis. Selbst wenn sie innerlich der Meinung seien sollten. Das letzte Wort hat eh der Richter (oder Richter & Geschworene). Und gerade bei dem Fall in Norwegen kann ich mir nicht vorstellen, dass da irgendein Richter sagt, der Mann bekommt mildernde Umstände, weil er ja nicht alle umgebracht hat. Dann würde wirklich was nicht stimmen.

Ein sehr interessantes Thema, über welches ich stundenlang diskutieren könnte...
Ein wenig muss ich für Artveny in die Bresche springen:
Wenn man sich beispielsweise in eine Mutter hineinversetzt, die ihre ermordete 5jährige Tochter identifizieren muss, die entführt, missbraucht und gequält worden ist und der die Angst und die Schmerzen sogar im Tode noch ins Gesicht geschrieben ist, (es gab da vor Jahren eine Bericht im TV und ich befürchte, es gibt genügend ebensolche Fälle, die es nicht mit einem ähnlichen Bericht ins Fernsehen schaffen, was auch gar nicht erstrebenswert ist) und ich stelle mir vor, es wäre - Gott bewahre! - meine eigene Tochter gewesen, und ich hätte das unsägliche "Glück" den Täter zu fassen zu kriegen:

JA, ich würde seinen Pimmel absäbeln, und zwar mit meiner Nagelfeile.
JA, ich würde mir wünschen, dass er die Todesstrafe bekommt.
Noch besser wäre allerdings, Schwerstarbeit wie z.B. Straßenbau ohne technische Hilfsmittel, bei jedem Wetter, mit schweren Eisenkugeln an den Fußgelenken und einen Sklaventreiber mit Peitsche daneben. Und das Lebenslang.

Die Einstellung, die man zu Todesstrafe oder Starfvollstreckung hat, ändert sich, wenn es das Liebste, das man auf der Welt hat, trifft, davon bin ich absolut überzeugt! Es redet sich leicht, wenn es nicht das eigene Leid ist, das man ertragen muss.

snitchet hat geschrieben:Die Einstellung, die man zu Todesstrafe oder Starfvollstreckung hat, ändert sich, wenn es das Liebste, das man auf der Welt hat, trifft, davon bin ich absolut überzeugt! Es redet sich leicht, wenn es nicht das eigene Leid ist, das man ertragen muss.

Wenn dieses Verhalten aber Standart wird, gibt es totales Chaos in der ohnehin chaotischen Welt. Jeder rächt jeden aus eigener Überzeugung. In dem Moment sollte man Verantwortung übernehmen.
Ja, ich kenne das Leid anderer nicht. Nein, ich urteile auch nicht darüber. Aber ein emotionales Verhalten hilft niemandem. Wem der Kategorische Imperativ Kants ein Begriff ist, der versteht vielleicht, dass ein Verhalten nach dieser Richtlinie sinnvoller ist als emotionale (Über)Reaktion.

Natürlich gibt es einen perspektivenunterschied, aber:

1. warum unterstellst du, dass bei menschen, die eine Position wie Gaya oder ich vertreten zwangsläufig nie solch eine erfahrung gemacht haben oder jemenschen kennen, dem soetwas wiederfahren ist.
2. Rache ist ein nur zu verständliches Gefühl. Aber wir sollten usner Rechtssystem nicht nach diesem Gefühl konstruieren.
3. Es redet sich ebenso leicht über die Todesstrafe, wenn mensch sich nochnie für jene Armen menschen eingesetzt und mit ihren Lebensgeschichten auseinander gesetzt hat, die jährlich so ermordet werden. Sacco und Vanzetti, shconmal gehöhrt? Oder Mumia Abu Jamal? Dein Argument ist nämlich andersherum genau so wahr.

Harrik, der Fall Sacco und Vanzetti kann nicht mit meinem oben angeführten Beispiel verglichen werden.
Jeder Kriminalfall, Mord, was auch immer, ist wohl ein Einzelfall und individuell zu behandeln und zu beurteilen.

Und es gibt sicher sehr viele Fallbeispiele, wo wir einer Meinung wären, davon bin ich ebenso überzeugt.
Man kann natürlich nicht alle "Täter" in einen Topf werfen, das kann man eigentlich nie.

Aber ich bleibe dabei: Jemand der mein Mädchen bestialisch foltert und quält und dann tötet und dann eindeutig überführt werden kann und es vielleicht sogar noch zugibt - das ist in meinen Augen kein "armer Mensch" - der arme Mensch wäre in diesem Fall wohl das kleine Mädchen gewesen.

Ich kann nur als Mutter sprechen, und die Vorstellung, wie all die entführten und gequälten Kinder nach Mama oder Papa gerufen, verzweifelt geschrieen haben und nicht gewußt haben, wohin mit ihrer unaussprechlichen Angst, die nicht gewußt haben, was mit ihnen geschieht und vor allem WARUM, - diese Vorstellung ist eigentlich nicht wirklich auszuhalten. Völlig egal welche Motive oder Persönlichkeitsstörungen ihn oder sie (es sind sicher nicht ausschließlich Männer die so etwas tun) zu solch einer Tat getrieben haben - in einem solchen Fall kann ich einfach nicht die Rechte und Gefühle des Täters über jene der Opfer stellen!

Wir hatten eine ähnliche Diskussion übrigens im alten Forum (oder wars schon hier im blauen???) in einem Thread, in dem es um die Frage ging, ob eine Mutter tatsächlich töten könnte, so wie Molly Weasley es mit Bellatrix Lestrange getan hat.

(Ich hatts schonmal geschrieben:) Vor einer Weile ging ein Fall durch die Medien, wo ein Typ 2 Kinder bestialisch ermordet hat. Vielleicht hat jemand davon gelesen/gehört?

Ich kenne die Mutter eines der Kinder, ich kannte auch das Kind vom sehen, mit dem Kumpel des Typen habe ich zusammen gearbeitet, habe auch den Typen vermutlich öfter gesehen, er kam aus der Stadt, in der ich bis vor einigen Jahren lebte.

Trotzdem wünsche ich dem Täter nicht die Todesstrafe. Was brächte das? Giftspritze (oder was auch immer) und der Typ hats hinter sich. Im Gefängnis (+ Sicherungsverwahrung) kann er sein leben lang darüber nachdenken, was er getan hat. Selbst so ein Typ hat oft doch noch ein Gewissen, das ihn plagt.
Verstümmeln... was bringts? Zum vergewaltigen/mißbrauchen/quälen brauchts nicht zwangsläufig einen "Pimmel".

Der Typ hat wohl auch kannibalistische Züge gezeigt. Soll man ihm die Zähne ausschlagen? Mund zunähen?

Wofür ich aber wäre: weniger Luxus im Knast.


Was den Tod angeht, habe ich einfach was erlebt, was mich gegen Todesstrafe sein lässt. Ich habe einen Pädophilen erlebt, der sich vorm Prozess "gedrückt" hat, indem er sich in den Tod "geflüchtet" hat. Ich hätte ihn lieber im Knast schmoren sehen. Es mag harmlos wirken - aber für einen Menschen wie ihn wäre "lebenslänglich" eine harte Strafe gewesen. Gerade solche Menschen (die Kindern was angetan haben) haben im Knast kein leichtes Leben.